把玩恐懼的人──導演程偉豪vs作家芙蘿．創作者對談（下）
撰文 提案 on the desk
恐懼不是人人都會玩，創作者的巧妙又各有不同。
這期的《提案》特別邀請到兩位把玩恐懼的專家：導演程偉豪以及作家芙蘿，來跟我們分享關於恐懼的創作，以及他們如何呈現在影像與文字作品上。
與談人 程偉豪
台灣知名導演，曾以《紅衣小女孩》入圍第53屆金馬獎最佳新導演獎。2017年以《目擊者》入圍台北電影獎及上海電影節亞洲新人獎最佳導演。同年度《紅衣小女孩2》更為當年唯一破億國片。2021年新作電影《緝魂》接連在大陸、台灣兩地上映，在大陸以四週創下台幣4.3億票房佳績。
與談人 芙蘿
已出版11本書，獲得國際、國內多項肯定，部落格百萬人氣作家。曾與東森相關網站合作網路雙專欄，同時也是PTT Marvel板、Dcard靈異板爆文風雲人物；首位連兩屆東森新聞雲年度大賽獲雙獎，且唯一簽約駐站作家的得獎者。作品類型有靈異驚悚、懸疑推理和玄幻冒險，風格刺激爆笑、虛實交錯、詭譎多變。
Q：人性的黑暗面，相較於文字創作的篇幅，似乎一直是影像不容易處理好的一部分，
而近年非常熱門的「燒腦」神劇、「反轉再反轉」的設定，好像解決了這個問題？不曉得導演怎麼看？
程導：
其實無論犯罪類型與否，我一直覺得任何電影的敘事都該是「心理懸疑」，即便是MELODRAMA（通俗劇）也是，都該讓觀眾帶著勾子往下走，對我而言，這是作者和觀眾一個很重要的互動，所以透過影像敘事上的「倒果為因」是我很喜歡也常見的敘事邏輯。先讓觀眾看到一些懸疑的結果，起了獵奇的頭，再慢慢揭露造就的原因，透過這種影像敘事上的因果倒置，呈現出來對於人性黑暗面的理解，是我很熱衷的手法，這對我來說不只是挑戰，同時也是更能體現真實的人生狀態。
因為我們平時認識形形色色的人，我們在日常生活也是觀眾，都會下意識地觀察著這些人，當對方成為被害者，或對方被指認是事件的加害者時，其實有很多對那個人的刻板印象或純粹的想像，就會讓我們去評斷著那個人，這也是我們人性的黑暗面呀，而那個人走到最後到底是還不是加害或被害？抑或是很糾葛的灰色地帶？這不都跟懸疑敘事是一模一樣的情境？
Q：恐怖元素運用在創作中，有趣與困難的點在哪裡？
芙蘿：
有趣的點：在字裡行間埋恐怖元素的時候都會很雀躍啊，光是想像可以嚇得讀者把腳縮進棉被就覺得很有成就感。有的時候會有些惡趣味的想法，就會把恐怖元素寫得太荒唐，然後腦中的鬼或殭屍就會一臉哀怨地瞪我，但又拿我沒輒。我也會覺得很好玩。
困難的點：其實我是東亞懦夫，超沒膽，而且又很容易入戲，所以投入創作時常會害怕到睡不著或作惡夢。我是不會截稿期限前才抱佛腳，但我會抱佛經打字（笑）。這就是為什麼我的小說裡會夾雜恐怖和歡樂的元素，因為我自己需要一點幽默來緩和情緒。
另外就是讀者們對恐怖情節的反應。有的時候我精心設計的梗，讀者覺得一般般；有的時候我覺得還好的情節，他們反而覺得很恐怖。所以我至今也在持續摸索、研究恐懼，希望有天能做到百發百中吧。
Q：相對於作家與演員，導演似乎更偏向抽離而不是投入的角色──是這樣嗎？
程導在創作上，也會有「天啊這段實在也太嚇人了」、由衷覺得恐怖的時刻或情節嗎？
程導：
有啊！我還是會有由衷覺得恐怖的時刻。
我不太確定其他導演如何，但面對恐怖類型的故事，我也僅限於在自己做為「導演」作者身份時，會「比較能」抽離。回到觀眾立場時，面對無論是小說或電影等文本若有恐怖內容，我也是會害怕的！或是，聽到原來身邊演員和工作人員在拍攝當時碰到什麼卡到陰阿、遇鬼阿的靈異事件時，我也是會很害怕的！！我之前的意思只是「比較」找得到旁觀角度去抽離（一直強調）這是相對的。因為其實我面對每一段自己電影裡的恐怖情節，我在「拍攝的當下」，那個第一時間，都是完全投入的，也要到我真心發毛才會OK TAKE，但當拍完之後，無論是進到後期剪接或做混音等等，我就像打了疫苗，我是免疫的（因為我都知道接下來會發生什麼事）但我仍然有傳染力，所以只需要把同樣的恐懼傳遞下去就好，哈哈！
Q：如果「投入創作時常會害怕到睡不著或作惡夢」，最初決定寫恐怖／靈異小說的契機又是什麼呢？
科技業工作的經驗，是否對您的創作有什麼影響呢？
芙蘿：
幾年前的某天晚上，我做了一個全家被滅門的夢，後來倖存的女孩被栽贓陷害成替罪羔羊。醒來之後，我淚流滿面，就想把夢裡的冤案寫出來，和網友們分享。
因為夢境本身很曲折也很複雜，我又很希望可以賦予這個故事好的結局；至少能在故事裡為這一家人找到真兇、為冤死的女孩平反，所以寫了好幾年，才終於寫完《老梅謠》這套書。寫著寫著就寫出興趣了，也很幸運能獲得網友的鼓勵和支持，所以就踏上了懸疑驚悚題材的創作之路。
科技業的工作經驗對我幫助很大，除了現有IOE、AI技術可以應用在懸疑驚悚小說中，這些技術也開拓了我的視野和想像。
科技和科學的進展對於鑑識、法醫、偵調的幫助無庸置疑；但利刃能救人也能殺人，對於犯罪者而言，新技術同樣有助於犯罪與脫罪。或許也可以說，新技術在某種程度上就是正、反派彼此鬥智、角力的籌碼。
由於科技業總是跑在產業應用的前端，即便《老梅謠》的故事是早在五、六年前就已擬定，放到現在，技術也不會過時。例如《老梅謠》中，男主角——吳常的設定就是擅長利用高科技製造幻象的魔術師兼業餘偵探。他不僅能運用高科技破案，也能破解兇手運用障眼法佈下的謎團，最後用VR、體感和傳感等技術使兇手認罪。
不過我最近也在思考：抽絲剝繭只能仰賴新技術嗎？或許運用日常生活中就能見到的工具，對於讀者而言會更有共鳴？
Q：「別害怕」這三個字對你來說有什麼意義嗎？
程導：
沒有，但因人而異。會怕終究就是會怕，但仍會由衷感謝願意給予這種鼓勵的對方。
Q：如果有人需要你給他／她一個面對恐懼的建議，你會說什麼？
芙蘿：
首先是面對它，不要再拖延，也不要妄想可以維持現況。事情可能會越來越糟、越來越難處理。
人不可能不害怕。害怕不是一件糟糕或丟臉的反應，而是再自然不過。恐懼是生物的求生或是維生本能，否則人人看到懸崖、急流或猛獸都不害怕、都一頭熱地勇往直前，人類早就滅絕了。所以首先心態上不要覺得丟臉，也不要無視、逃避這種感覺或是造成你恐懼的人事物。
第二，直視恐懼、嘗試了解它，了解了以後，也許能找到問題的根源。
第三，盡一切努力解決或遠離根源，勇於向外求助。
第四，根源如果是過去造成的創傷，或「非科學能解釋」且無法避免，就只能調整心態，例如釋懷或放下，也許恐懼就會從此消失。
最後，如果找到「非科學能解釋」的根源後依舊害怕，就試著找出整件事的正面力量，與恐懼共存，讓它成為你手中的矛或盾，成為工具或屏障。
程導：
我知道沒用，但別害怕。
▌ 作家芙蘿的推薦書單
對於超自然與違反自然法則的恐懼：史蒂芬．金《寵物墳場》
恐怖與奇幻題材的完美結合：尼爾．蓋曼《第十四道門》
人心所產生的黑暗，最終會反噬人：愛倫．坡《黑貓》
▌ 程偉豪導演的推薦片單
恐怖（HORROR）在電影類型的定義裡，比較偏「靈異鬼怪」類，那我會推薦《鬼影》、《厲陰宅》、《咒怨》。
鬼怪在空間出現的未知感，加上無止盡、擺脫不了的抓交替，這種宿命般的善惡因果，會產生更加成的恐懼。
這三部都是高標作品！！離開電影回到現實生活都還是會怕怕的。
▌ 延伸閱讀
☞把玩恐懼的人——創作者對談 上
☞《提案》8月號「強心臟！我們都愛恐怖故事 Fight or Flight」刊物線上看
☞【恐怖教練 上集】小丑與活屍到底有多可怕？
☞【恐怖教練 下集】小心，開膛手、狼人和吸血鬼出沒中！
關於《提案on the desk》
這期的《提案》特別邀請到兩位把玩恐懼的專家：導演程偉豪以及作家芙蘿，來跟我們分享關於恐懼的創作，以及他們如何呈現在影像與文字作品上。
與談人 程偉豪
台灣知名導演，曾以《紅衣小女孩》入圍第53屆金馬獎最佳新導演獎。2017年以《目擊者》入圍台北電影獎及上海電影節亞洲新人獎最佳導演。同年度《紅衣小女孩2》更為當年唯一破億國片。2021年新作電影《緝魂》接連在大陸、台灣兩地上映，在大陸以四週創下台幣4.3億票房佳績。
與談人 芙蘿
已出版11本書，獲得國際、國內多項肯定，部落格百萬人氣作家。曾與東森相關網站合作網路雙專欄，同時也是PTT Marvel板、Dcard靈異板爆文風雲人物；首位連兩屆東森新聞雲年度大賽獲雙獎，且唯一簽約駐站作家的得獎者。作品類型有靈異驚悚、懸疑推理和玄幻冒險，風格刺激爆笑、虛實交錯、詭譎多變。
Q：人性的黑暗面，相較於文字創作的篇幅，似乎一直是影像不容易處理好的一部分，
而近年非常熱門的「燒腦」神劇、「反轉再反轉」的設定，好像解決了這個問題？不曉得導演怎麼看？
程導：
其實無論犯罪類型與否，我一直覺得任何電影的敘事都該是「心理懸疑」，即便是MELODRAMA（通俗劇）也是，都該讓觀眾帶著勾子往下走，對我而言，這是作者和觀眾一個很重要的互動，所以透過影像敘事上的「倒果為因」是我很喜歡也常見的敘事邏輯。先讓觀眾看到一些懸疑的結果，起了獵奇的頭，再慢慢揭露造就的原因，透過這種影像敘事上的因果倒置，呈現出來對於人性黑暗面的理解，是我很熱衷的手法，這對我來說不只是挑戰，同時也是更能體現真實的人生狀態。
因為我們平時認識形形色色的人，我們在日常生活也是觀眾，都會下意識地觀察著這些人，當對方成為被害者，或對方被指認是事件的加害者時，其實有很多對那個人的刻板印象或純粹的想像，就會讓我們去評斷著那個人，這也是我們人性的黑暗面呀，而那個人走到最後到底是還不是加害或被害？抑或是很糾葛的灰色地帶？這不都跟懸疑敘事是一模一樣的情境？
Q：恐怖元素運用在創作中，有趣與困難的點在哪裡？
芙蘿：
有趣的點：在字裡行間埋恐怖元素的時候都會很雀躍啊，光是想像可以嚇得讀者把腳縮進棉被就覺得很有成就感。有的時候會有些惡趣味的想法，就會把恐怖元素寫得太荒唐，然後腦中的鬼或殭屍就會一臉哀怨地瞪我，但又拿我沒輒。我也會覺得很好玩。
困難的點：其實我是東亞懦夫，超沒膽，而且又很容易入戲，所以投入創作時常會害怕到睡不著或作惡夢。我是不會截稿期限前才抱佛腳，但我會抱佛經打字（笑）。這就是為什麼我的小說裡會夾雜恐怖和歡樂的元素，因為我自己需要一點幽默來緩和情緒。
另外就是讀者們對恐怖情節的反應。有的時候我精心設計的梗，讀者覺得一般般；有的時候我覺得還好的情節，他們反而覺得很恐怖。所以我至今也在持續摸索、研究恐懼，希望有天能做到百發百中吧。
Q：相對於作家與演員，導演似乎更偏向抽離而不是投入的角色──是這樣嗎？
程導在創作上，也會有「天啊這段實在也太嚇人了」、由衷覺得恐怖的時刻或情節嗎？
程導：
有啊！我還是會有由衷覺得恐怖的時刻。
我不太確定其他導演如何，但面對恐怖類型的故事，我也僅限於在自己做為「導演」作者身份時，會「比較能」抽離。回到觀眾立場時，面對無論是小說或電影等文本若有恐怖內容，我也是會害怕的！或是，聽到原來身邊演員和工作人員在拍攝當時碰到什麼卡到陰阿、遇鬼阿的靈異事件時，我也是會很害怕的！！我之前的意思只是「比較」找得到旁觀角度去抽離（一直強調）這是相對的。因為其實我面對每一段自己電影裡的恐怖情節，我在「拍攝的當下」，那個第一時間，都是完全投入的，也要到我真心發毛才會OK TAKE，但當拍完之後，無論是進到後期剪接或做混音等等，我就像打了疫苗，我是免疫的（因為我都知道接下來會發生什麼事）但我仍然有傳染力，所以只需要把同樣的恐懼傳遞下去就好，哈哈！
Q：如果「投入創作時常會害怕到睡不著或作惡夢」，最初決定寫恐怖／靈異小說的契機又是什麼呢？
科技業工作的經驗，是否對您的創作有什麼影響呢？
芙蘿：
幾年前的某天晚上，我做了一個全家被滅門的夢，後來倖存的女孩被栽贓陷害成替罪羔羊。醒來之後，我淚流滿面，就想把夢裡的冤案寫出來，和網友們分享。
因為夢境本身很曲折也很複雜，我又很希望可以賦予這個故事好的結局；至少能在故事裡為這一家人找到真兇、為冤死的女孩平反，所以寫了好幾年，才終於寫完《老梅謠》這套書。寫著寫著就寫出興趣了，也很幸運能獲得網友的鼓勵和支持，所以就踏上了懸疑驚悚題材的創作之路。
科技業的工作經驗對我幫助很大，除了現有IOE、AI技術可以應用在懸疑驚悚小說中，這些技術也開拓了我的視野和想像。
科技和科學的進展對於鑑識、法醫、偵調的幫助無庸置疑；但利刃能救人也能殺人，對於犯罪者而言，新技術同樣有助於犯罪與脫罪。或許也可以說，新技術在某種程度上就是正、反派彼此鬥智、角力的籌碼。
由於科技業總是跑在產業應用的前端，即便《老梅謠》的故事是早在五、六年前就已擬定，放到現在，技術也不會過時。例如《老梅謠》中，男主角——吳常的設定就是擅長利用高科技製造幻象的魔術師兼業餘偵探。他不僅能運用高科技破案，也能破解兇手運用障眼法佈下的謎團，最後用VR、體感和傳感等技術使兇手認罪。
不過我最近也在思考：抽絲剝繭只能仰賴新技術嗎？或許運用日常生活中就能見到的工具，對於讀者而言會更有共鳴？
Q：「別害怕」這三個字對你來說有什麼意義嗎？
程導：
沒有，但因人而異。會怕終究就是會怕，但仍會由衷感謝願意給予這種鼓勵的對方。
Q：如果有人需要你給他／她一個面對恐懼的建議，你會說什麼？
芙蘿：
首先是面對它，不要再拖延，也不要妄想可以維持現況。事情可能會越來越糟、越來越難處理。
人不可能不害怕。害怕不是一件糟糕或丟臉的反應，而是再自然不過。恐懼是生物的求生或是維生本能，否則人人看到懸崖、急流或猛獸都不害怕、都一頭熱地勇往直前，人類早就滅絕了。所以首先心態上不要覺得丟臉，也不要無視、逃避這種感覺或是造成你恐懼的人事物。
第二，直視恐懼、嘗試了解它，了解了以後，也許能找到問題的根源。
第三，盡一切努力解決或遠離根源，勇於向外求助。
第四，根源如果是過去造成的創傷，或「非科學能解釋」且無法避免，就只能調整心態，例如釋懷或放下，也許恐懼就會從此消失。
最後，如果找到「非科學能解釋」的根源後依舊害怕，就試著找出整件事的正面力量，與恐懼共存，讓它成為你手中的矛或盾，成為工具或屏障。
程導：
我知道沒用，但別害怕。
▌ 作家芙蘿的推薦書單
對於超自然與違反自然法則的恐懼：史蒂芬．金《寵物墳場》
恐怖與奇幻題材的完美結合：尼爾．蓋曼《第十四道門》
人心所產生的黑暗，最終會反噬人：愛倫．坡《黑貓》
▌ 程偉豪導演的推薦片單
恐怖（HORROR）在電影類型的定義裡，比較偏「靈異鬼怪」類，那我會推薦《鬼影》、《厲陰宅》、《咒怨》。
鬼怪在空間出現的未知感，加上無止盡、擺脫不了的抓交替，這種宿命般的善惡因果，會產生更加成的恐懼。
這三部都是高標作品！！離開電影回到現實生活都還是會怕怕的。
▌ 延伸閱讀
☞把玩恐懼的人——創作者對談 上
☞《提案》8月號「強心臟！我們都愛恐怖故事 Fight or Flight」刊物線上看
☞【恐怖教練 上集】小丑與活屍到底有多可怕？
☞【恐怖教練 下集】小心，開膛手、狼人和吸血鬼出沒中！
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