《激流與倒影》——專訪林懷民
撰文 張立雯．攝影｜ 十月工作室
在一個彷彿《百年孤寂》中「下了四年十一個月又兩天的雨」那樣濕漉漉的午後，我們來到林懷民老師在八里的住處。門口，老師仔細拿酒精把大家從頭到腳底都噴了一遍，還開玩笑說：「等你們都走了，我會再做一次快篩，然後跟你們說有兩條線。」
老師的住家敞亮，面對著淡水河，家裡一排書架隔開客廳、隔出一條走道，走道後方是老師作息辦公的其他空間。面河的一排窗戶，除了「窗前的樹長高了，」河對岸蓋起了更多房子，「景物都沒什麼改變。」老師說。
我們移動桌椅，老師在窗邊坐下，笑著說要保持距離；大家都戴著口罩。老師在今年出版了《激流與倒影》，並表示這是自己的最後一本書，我們自然問起了他的起心動念：為什麼要出這本書？以及疫情對這本書的編選是否產生了某些影響？
「我在二〇一九年十二月三十一號退休，隔年一月先去了南非參加一個藝術周的活動，之後去了倫敦；本來希望在歐洲待到五、六月的，但疫情爆發，看大家都沒戴口罩，我就趕緊回來了……可以說，我的退休和疫情同步發生，生活來了個大轉彎。」
兩年間，生活平靜而忙碌，手上四個USB存檔下所有的文件資料，「我有一種在整理遺產的心情」。接受採訪前，老師雨中散步了一趟，戴著耳機聽貝多芬的協奏曲，聽著覺得真是太棒了，又倒回去聽了一遍，於是走了比預想更長的一段路。
「我的生命發展讓很多人感覺到意外。走到這裡，我自己也覺得意外。可是我必須說，那不是我一個人搞出來的，真的是雲門裡的大家聚力來做，然後社會對雲門也非常地友好、支持。」
老師說，退休後的日子不得閒，有過去舞蹈的影片要剪輯重整、準備發行，偏偏出版社編輯還來勸他「一定要把這些文章出成書」，而收錄在《激流與倒影》裡的文字，一方面是回憶，一方面也是「跟台灣一起走過的時代」。
「因為疫情加退休，第一次有時間面對文章所引發的過去。」
「疫情對選篇沒有影響，但對心情有。」那麼多事他都不記得了、忘了。過去總是在忙編舞、開會，還要出國巡演，二十一世紀雲門每年有一百多天在國外，很多事情就這樣不斷過去了。老師忽然想起似地說，「不是說人要活在當下嗎？事實上我一直是活在下一個當下：很長一段時間，我總是在處理下一站、下一場的事情，到了國外人家也是問你：林老師，你後年的節目是什麼？」疫情讓他只能待在家裡，面對過去寫就的文章有時間細細修改，甚至因應時空的物換星移、大改一番。他想起什麼、要確認什麼，一件小事往往勾起的是長長的回憶，也拉長了工作時間；這當中的日期、數字，還好有雲門的文獻組幫忙許多。「生活裡有了很多的回憶，那在以前是沒有的。」
老師感傷地說，長年來他聊天的對象以記者居多，因為朋友常以為他不在台北。這次要出書，他特別想聯繫和雲門合作了好多年、已經退休的卡車司機大施，希望送他一本書，卻得知對方就在疫情期間過世了……老師講著哽噎，「這裡面有很多感傷。」
《激流與倒影》裡充滿了這樣那樣的悼念。老師表示，關於舞蹈和演出的部分，既然已經在其他書裡記載過了，這本書就定位為一部散文集，以散文的觀點談他有著情感、懷念的人事物（比方漢聲雜誌與它的創辦人吳美雲），談大家都不知道的、台灣劇場的技術發展秘史（比方側寫林克華、想念俞大綱先生）。不能讓塑造台灣成為今日之台灣的那些時代就這樣消逝，這些何其精采的人物與故事應該要有人訴說，有人傾聽。
「到處去演出給大家看的想像，支持著我一直做下來。」
一般人的想像裡，寫作是很靜態的工作，舞蹈則很動態。問起老師什麼時候會升起想寫文章的欲望？老師先是大笑著說：都是被逼出來的啦！但書中那些懷念故人的文章，都是油然而生的；在聖彼得堡聽聞吳美雲過世，心緒恍惚，回到家之後就開始寫；懷念母親的文章自然也是。又比如寫鄧肯。那時候他在紐約，到二手書店搜刮了所有的鄧肯回來，讀完之後就很想把她人生的後半寫下來。
「那麼，從跳舞到創辦雲門到編舞，沒什麼不足為外人道的辛苦嗎？老師在書裡提及、關切的，都是他人的辛勞與努力付出。」老師說，他平時真的不感覺到自己的辛苦，「我就是『肖ㄟ』。有記者問過我，那什麼是你最開心的時候？我說：一件事順利完成的那個剎那。比方一個幾萬人來的戶外演出，沒有下雨，沒有人出事受傷，觀眾都開開心心地回家，然後我就會去行天宮拜拜。那時候通常時間也晚了，我就站在廟口拜。那個時候就很開心。」
在〈文青小林成長物語〉裡，老師寫下這麼一段話：「在一九七二年，讀完書，回台灣，回政大教書。一年後，我給自己闖了大禍：沒有專業背景，不知舞團為何物的狀況下，創辦了雲門舞集。」跟大家想得不一樣，老師說他是先辦了舞團才開始學編舞、跳舞。之前在美國跳舞，是跟著學校的舞團跳，「跳著玩的」；回台灣之後，因為想到處去演出給大家看，而不是只在台北演出，才創辦了雲門、才開始學編舞。「我可以一直做下去、做這麼多事……如果沒有那個『到處去演出給大家看』的想像，以及後來社會那麼多人的支持……如果只是為了編舞、發表、編舞，那我寧可回家寫小說。」
創辦舞團是年輕熱血的衝動，而編舞則從寫作獲益良多。
「你在寫作的時候，就鍛鍊了這些事：節奏、語氣、形式、內容、結構、對比……完全是一樣的。僅僅是媒體不同。反倒是很多學跳舞出身的，一輩子沒有這個。」而第一幕永遠不是問題。「第一段，破題：你就開始。總是要開始走，因為你最後還是要回來改它的。像寫小說，你以為那是往南方走的、很多陽光的故事，結果愈寫愈下雨。但你得跟著走。最後再回來改。不破題就沒有路。舞蹈也是這樣，就算一開始你覺得很棒的事情，最後也一定要回來改。」也因為現代舞有很高的自由度，所以也像寫作，是隨時隨地在做決定的行為。
那麼，舞到哪裡結束？「要演出了。」老師平靜地吐出答案。「改到最後一刻是我的『病』。」但一場演出裡有技術要配合：燈光、布景、投影、音響……一直修改下去，就無法提供團隊穩定的狀態，讓他們發揮，所以他會要求自己在演出前兩到三周把舞編完，先去磨其他技術的細節，將所有因素統合成一個語言、一個整體，最後還有餘裕，再回來修舞的細節。當雲門到達當前的規模，「照進度走」變得非常重要。
《百年孤寂》、沈從文，與《天河撩亂》
林懷民老師在五月份曝光了一篇新文章「耽溺在麥可．翁達傑的字海裡」，裡頭恰巧寫到了一句把「《百年孤寂》讀到裝訂解體」。我們特別想問老師，閱讀馬奎斯的經驗。
「為什麼讀？因為他就是很了不起嘛！我這兩天常常在想，我們看那些小說的時候，沒有辦法想像那個人長什麼樣子。但馬奎斯的小說裡我們看得出來，每一個人都有他驚人的特色，重點是後面的那個文化。有趣的是，我們曾去哥倫比亞做過兩、三次演出，去到那邊之後發現：什麼魔幻寫實？！那個地方根本就是這樣！荒謬的事也是每天發生。」
因為疫情，老師說自己在家裡開始讀一些「安靜的東西」，拿起了有備而來的沈從文。一九七二年回台灣教書時，老師覺得一定要講沈從文，還自選自編自印了一本教材《從文自傳》。「沈從文永遠有一個平和與悲憫；故事裡面沒有壞人。不像馬奎斯樣樣誇張。延伸出來，我覺得吳繼文的《天河撩亂》，幾乎也有這樣的感覺。」
訪談就在「文青小林」的推薦閱讀書單中結束。窗外的雨仍舊沒有停歇的跡象，空氣安靜樸素得彷彿坐在沈從文的小說裡。
《激流與倒影》
林懷民◎著，時報出版
老師的住家敞亮，面對著淡水河，家裡一排書架隔開客廳、隔出一條走道，走道後方是老師作息辦公的其他空間。面河的一排窗戶，除了「窗前的樹長高了，」河對岸蓋起了更多房子，「景物都沒什麼改變。」老師說。
我們移動桌椅，老師在窗邊坐下，笑著說要保持距離；大家都戴著口罩。老師在今年出版了《激流與倒影》，並表示這是自己的最後一本書，我們自然問起了他的起心動念：為什麼要出這本書？以及疫情對這本書的編選是否產生了某些影響？
「我在二〇一九年十二月三十一號退休，隔年一月先去了南非參加一個藝術周的活動，之後去了倫敦；本來希望在歐洲待到五、六月的，但疫情爆發，看大家都沒戴口罩，我就趕緊回來了……可以說，我的退休和疫情同步發生，生活來了個大轉彎。」
兩年間，生活平靜而忙碌，手上四個USB存檔下所有的文件資料，「我有一種在整理遺產的心情」。接受採訪前，老師雨中散步了一趟，戴著耳機聽貝多芬的協奏曲，聽著覺得真是太棒了，又倒回去聽了一遍，於是走了比預想更長的一段路。
「我的生命發展讓很多人感覺到意外。走到這裡，我自己也覺得意外。可是我必須說，那不是我一個人搞出來的，真的是雲門裡的大家聚力來做，然後社會對雲門也非常地友好、支持。」
老師說，退休後的日子不得閒，有過去舞蹈的影片要剪輯重整、準備發行，偏偏出版社編輯還來勸他「一定要把這些文章出成書」，而收錄在《激流與倒影》裡的文字，一方面是回憶，一方面也是「跟台灣一起走過的時代」。
「因為疫情加退休，第一次有時間面對文章所引發的過去。」
「疫情對選篇沒有影響，但對心情有。」那麼多事他都不記得了、忘了。過去總是在忙編舞、開會，還要出國巡演，二十一世紀雲門每年有一百多天在國外，很多事情就這樣不斷過去了。老師忽然想起似地說，「不是說人要活在當下嗎？事實上我一直是活在下一個當下：很長一段時間，我總是在處理下一站、下一場的事情，到了國外人家也是問你：林老師，你後年的節目是什麼？」疫情讓他只能待在家裡，面對過去寫就的文章有時間細細修改，甚至因應時空的物換星移、大改一番。他想起什麼、要確認什麼，一件小事往往勾起的是長長的回憶，也拉長了工作時間；這當中的日期、數字，還好有雲門的文獻組幫忙許多。「生活裡有了很多的回憶，那在以前是沒有的。」
老師感傷地說，長年來他聊天的對象以記者居多，因為朋友常以為他不在台北。這次要出書，他特別想聯繫和雲門合作了好多年、已經退休的卡車司機大施，希望送他一本書，卻得知對方就在疫情期間過世了……老師講著哽噎，「這裡面有很多感傷。」
《激流與倒影》裡充滿了這樣那樣的悼念。老師表示，關於舞蹈和演出的部分，既然已經在其他書裡記載過了，這本書就定位為一部散文集，以散文的觀點談他有著情感、懷念的人事物（比方漢聲雜誌與它的創辦人吳美雲），談大家都不知道的、台灣劇場的技術發展秘史（比方側寫林克華、想念俞大綱先生）。不能讓塑造台灣成為今日之台灣的那些時代就這樣消逝，這些何其精采的人物與故事應該要有人訴說，有人傾聽。
「到處去演出給大家看的想像，支持著我一直做下來。」
一般人的想像裡，寫作是很靜態的工作，舞蹈則很動態。問起老師什麼時候會升起想寫文章的欲望？老師先是大笑著說：都是被逼出來的啦！但書中那些懷念故人的文章，都是油然而生的；在聖彼得堡聽聞吳美雲過世，心緒恍惚，回到家之後就開始寫；懷念母親的文章自然也是。又比如寫鄧肯。那時候他在紐約，到二手書店搜刮了所有的鄧肯回來，讀完之後就很想把她人生的後半寫下來。
「那麼，從跳舞到創辦雲門到編舞，沒什麼不足為外人道的辛苦嗎？老師在書裡提及、關切的，都是他人的辛勞與努力付出。」老師說，他平時真的不感覺到自己的辛苦，「我就是『肖ㄟ』。有記者問過我，那什麼是你最開心的時候？我說：一件事順利完成的那個剎那。比方一個幾萬人來的戶外演出，沒有下雨，沒有人出事受傷，觀眾都開開心心地回家，然後我就會去行天宮拜拜。那時候通常時間也晚了，我就站在廟口拜。那個時候就很開心。」
在〈文青小林成長物語〉裡，老師寫下這麼一段話：「在一九七二年，讀完書，回台灣，回政大教書。一年後，我給自己闖了大禍：沒有專業背景，不知舞團為何物的狀況下，創辦了雲門舞集。」跟大家想得不一樣，老師說他是先辦了舞團才開始學編舞、跳舞。之前在美國跳舞，是跟著學校的舞團跳，「跳著玩的」；回台灣之後，因為想到處去演出給大家看，而不是只在台北演出，才創辦了雲門、才開始學編舞。「我可以一直做下去、做這麼多事……如果沒有那個『到處去演出給大家看』的想像，以及後來社會那麼多人的支持……如果只是為了編舞、發表、編舞，那我寧可回家寫小說。」
創辦舞團是年輕熱血的衝動，而編舞則從寫作獲益良多。
「你在寫作的時候，就鍛鍊了這些事：節奏、語氣、形式、內容、結構、對比……完全是一樣的。僅僅是媒體不同。反倒是很多學跳舞出身的，一輩子沒有這個。」而第一幕永遠不是問題。「第一段，破題：你就開始。總是要開始走，因為你最後還是要回來改它的。像寫小說，你以為那是往南方走的、很多陽光的故事，結果愈寫愈下雨。但你得跟著走。最後再回來改。不破題就沒有路。舞蹈也是這樣，就算一開始你覺得很棒的事情，最後也一定要回來改。」也因為現代舞有很高的自由度，所以也像寫作，是隨時隨地在做決定的行為。
那麼，舞到哪裡結束？「要演出了。」老師平靜地吐出答案。「改到最後一刻是我的『病』。」但一場演出裡有技術要配合：燈光、布景、投影、音響……一直修改下去，就無法提供團隊穩定的狀態，讓他們發揮，所以他會要求自己在演出前兩到三周把舞編完，先去磨其他技術的細節，將所有因素統合成一個語言、一個整體，最後還有餘裕，再回來修舞的細節。當雲門到達當前的規模，「照進度走」變得非常重要。
《百年孤寂》、沈從文，與《天河撩亂》
林懷民老師在五月份曝光了一篇新文章「耽溺在麥可．翁達傑的字海裡」，裡頭恰巧寫到了一句把「《百年孤寂》讀到裝訂解體」。我們特別想問老師，閱讀馬奎斯的經驗。
「為什麼讀？因為他就是很了不起嘛！我這兩天常常在想，我們看那些小說的時候，沒有辦法想像那個人長什麼樣子。但馬奎斯的小說裡我們看得出來，每一個人都有他驚人的特色，重點是後面的那個文化。有趣的是，我們曾去哥倫比亞做過兩、三次演出，去到那邊之後發現：什麼魔幻寫實？！那個地方根本就是這樣！荒謬的事也是每天發生。」
因為疫情，老師說自己在家裡開始讀一些「安靜的東西」，拿起了有備而來的沈從文。一九七二年回台灣教書時，老師覺得一定要講沈從文，還自選自編自印了一本教材《從文自傳》。「沈從文永遠有一個平和與悲憫；故事裡面沒有壞人。不像馬奎斯樣樣誇張。延伸出來，我覺得吳繼文的《天河撩亂》，幾乎也有這樣的感覺。」
訪談就在「文青小林」的推薦閱讀書單中結束。窗外的雨仍舊沒有停歇的跡象，空氣安靜樸素得彷彿坐在沈從文的小說裡。
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林懷民◎著，時報出版
關於《提案on the desk》
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