沒人可以真正走進一個人的內心──專訪記者李桐豪，與他手中的風月寶鑑
撰文 翟翺．攝影｜Ogawa Lyu．場地協力｜達文西咖啡
如果不是因為雨在重擊，咖啡廳天窗上乒乒乓乓的聲音提醒著我身在何處，我大概會以為自己正在國會，演練一場反質詢。
——「訪問不是按下錄音筆才開始，從第一眼你看到那人就開始了。比如說今天為何翟翺遲到了（按：遲了兩分鐘），你今天穿了一條有束繩還要繫皮帶的褲子，一件鴿子圖案的上衣，是不是因為出門前在搭配這身衣服？」
——「其實我只思考了五分鐘穿啥。」
——「所以你不是很在乎這個訪問？」
——「沒，單純我找衣服比較快。」
——「那為何要刺一隻鴨子兩隻鵝在身上——難道是因為你叫翟翺嗎？為何名字叫翺，可是刺鴨子這種水禽，你是不是覺得自己不能高飛？（按：並不是）」
以上是李桐豪親身為我示範了一場訪問該如何進行。
但與其說這是他訪問人十年積累的功夫，不如說是內向者如他拆解並重組訪問的心法。「其實我不是很會說話，一開始我接人物採訪，根本不知道要怎樣進行，甚至去找CIA教你判斷人說謊這種書參考。但有天讀到應該是葛林寫的，一個才情的女孩，只要經過一個軍營，就可以寫出軍營的故事，這點醒了我，我是寫作者，那我就去發揮寫作者最大的功力。」
所謂最大的功力，如今都在這裡了，李桐豪十年人物採訪集結：《子彈與玫瑰》。
訪不到真話怎辦？
何以叫《子彈與玫瑰》？「因為訪問應該要恩威並濟，亮出玫瑰與子彈跟一樣重要，前者像是哄對方說話，後者有逼供威脅的感覺。還是你訪問人都是亮出玫瑰？」（又一個反問。）
《子彈與玫瑰》收錄約三十篇採訪，分為「筆桿之下」、「光影之中」、「廟堂之上」三輯，分別對應訪者的寫作者、娛樂圈、政治界身分，從白先勇到黃山料，李安到李登輝，個個都是大咖。
然而讀過一遍會發現，輯一裡李桐豪比較常把「話筒」交給受訪者，通常一個他的提問之後，就接著對方一連串回答——通常是有排面的話，金句夾針，棉裡藏刀，但輯三訪政治人物，側寫多了，大塊的回答少了。
對此，李桐豪的說法是：「訪問有各式各樣方式去抵達那個人，用旅遊記者的比喻來說，有搭直達車，有迂迴的轉車或普快站站都停。訪政治人物，重點反而不是說話內容，因為他們講話都有所本，常常很無聊，不如去寫他用怎樣的方式、氣勢、姿態說話，才好看。」
一個例子是，收錄於書中的2016年王金平訪問。老狐狸答非所問，李桐豪就描摹他打太極的本事；即使刻意詰問，王金平「面對我們質疑，他音調未有起伏，侃侃而談。」於是，這篇充滿「侃侃而談」又「開口閉口都是佛教修辭」的採訪，李桐豪下的標題是「卻把官場做道場」。官場與道場，並無高下，重點在個「卻」字。這是訪問者的微言大義了。
這點，多少跟領李桐豪進人物採訪領域的前主管董成瑜有關。「我寫人物組三四個月後，董成瑜就去寫劇本了，但我記得她講過一次，說如果一個人是泳池，你不應該只寫有人在游泳，偶爾也看看天氣如何，泳池規模空間感，或是其他泳客。」因此，人物組的訓練是，訪問一個人要訪問他身邊各種人，親朋好友冤親債主，至少五個以上側訪。
訪到真話，又該怎辦？
提到人物組，前後主管同事包括董成瑜、房慧真都出版過採訪集，會不會害怕被拿來跟他們比較？李桐豪的回答是：「不會。」
因為他覺得自己跟他們訪問人的方式很不同，也曾觀察他們的採訪，「董成瑜有種古怪的幽默感跟新奇的比喻，房慧真像是鬥犬，咬住一點就不放；董成瑜曾說採訪要彷彿跟受訪者談戀愛那樣努力，而房慧真採訪則是彷彿要變成那個人。」
談戀愛跟想變成，都很深情，但李桐豪不是。「其實我很怕對方跟我說真心話，如果訪者要跟我說一個祕密，我會說我不需要那麼多，只要我的標題有了，問到想問的就好了。」
如果今天面對的是政治人物，掏出內心祕密給你，會不寫嗎？李桐豪拐個彎答道：「訪問人，我自己會有一個終極問題想問，例如訪白先勇是『你到底把王國祥當什麼』（按：真的都有問也有寫）。所有訪問的軟玉溫香，刀光劍影，都是為了問到那個終極問題。」
所以我們又回到了書名《子彈與玫瑰》，而我的子彈（或玫瑰）並未特別有效。我接著問，害怕別人說真心話跟做訪問有衝突嗎？「當然有衝突。我很慶幸是在成瑜要離開時接下人物採訪，我覺得她的方式沒有很適合我。她看起來很溫柔的，但其實咄咄逼人。當然那時也在紙本很有權威的時代，可以像用槍抵著對方，逼對方說出來，但媒體環境已經不像過去會讓人想受訪。」
「現在文字不是那麼令人相信了。」李桐豪說。
訪到假跟錯，還可以怎麼辦？
很難想像曾「綁架張愛玲」，三不五時用典《紅樓夢》的李桐豪會作如是想。但紙媒光環不再，人物組的招牌應該還是很吸引人吧？「應該說受訪者願意接受訪問，都會預期受訪可以得到什麼，然而，我都會想打破那個預期。例如訪問《灣生回家》的田中實加，算是因此倖免於難。訪問前，我都會幫訪者製作年表，但我做她的，時間跟生平怎麼做都對不上。我問她『你的中學在哪讀？』最後她回我說她是在台灣讀的。」
李桐豪對此的定義是：「問到某種所謂的真相，這與冒犯無關，比較像是事實查核。」
或者，按照李桐豪的比喻，那是「系統櫃露出的衣角。」「我是一個收納狂，秩序的建構者，然而訪問好看的地方，在於發現你沒辦法收納的線頭或物件。人都是有想被傾聽的欲望，有的人是系統櫃，很有秩序也很無趣，但即使是系統櫃，你也會看到一截內褲或衣角，這時就會讓你想去抓，抓住沒那麼理所當然的事，人的衝突跟反差，採訪才會中。也因此我命名文章的方式常常是對比的。」例如書中收錄的黃山料〈中二與中年〉、蔡琴〈女王與僕人〉、賴清德〈白袍與西裝〉、蔣勳
採訪像幫人收納，李桐豪不止講過一次，這心法是一開始就掌握的嗎？「不是，是我後來自己找出的，覺得應該是要成為訪問界的近藤麻理惠，幫採訪者收納人生故事。」
但這是一個連近藤麻理惠都放棄完美收納的世道了。李桐豪回我：「你不覺得這樣很好嗎？我覺得沒人可以真正走進一個人內心，只有那人擺設出來的模樣。」曾覺得沒訪到真相嗎？「描寫性格比他說了什麼重要，講話可能前言不對後語，但我比較不會較真，反而人設崩壞才是人們在意的。」
或許訪問界的近藤麻理惠，明白收納後的房間跟IKEA樣品屋無異。
如同此刻訪問，我對李桐豪最深刻的了解是：他有整理分類癖，但僅限於務虛，現實中不會，例如色情片跟iTunes，他都會仔細分類好，「iTunes有的封面不正確，我會上網抓到正確的丟進去。」也例如談到《紅樓夢》，他說自己只重看前八十回，因為「會把後四十回拿來說事的人都不可原諒。」又例如，連問他如何整理受訪者文稿都得不到答案：
——「那你的分類邏輯是啥？」
——「就是東洋、西洋……」
——「我是指受訪者。」
——「但你不想知道我D槽的標籤嗎？」
用子彈與玫瑰取話，卻害怕真心剖現；自言秩序的建構者，但僅限於虛擬世界。當最真實的愛憎，都在風月寶鑑，以假為真，又何燒此鏡。
▊ 北中南活動預告
李桐豪《子彈與玫瑰》新書分享會
來聽李桐豪「對你說真話」 之「社恐到以為只能寫小說的我卻成了跟誰都可以聊的人物記者」 一場像樣的訪問，就是帶著子彈與玫瑰赴會， 要不槍彈上膛逼出口供，要不就暖語含苞誘出真心話。
11/2（六）15:00-16:00
新店4F光合廣場
11/9（六）19:30-20:30
台中園道店3F閱讀書區
11/10（日）15:00-16:00
高雄大遠百17F活動書區
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——「訪問不是按下錄音筆才開始，從第一眼你看到那人就開始了。比如說今天為何翟翺遲到了（按：遲了兩分鐘），你今天穿了一條有束繩還要繫皮帶的褲子，一件鴿子圖案的上衣，是不是因為出門前在搭配這身衣服？」
——「其實我只思考了五分鐘穿啥。」
——「所以你不是很在乎這個訪問？」
——「沒，單純我找衣服比較快。」
——「那為何要刺一隻鴨子兩隻鵝在身上——難道是因為你叫翟翺嗎？為何名字叫翺，可是刺鴨子這種水禽，你是不是覺得自己不能高飛？（按：並不是）」
以上是李桐豪親身為我示範了一場訪問該如何進行。
但與其說這是他訪問人十年積累的功夫，不如說是內向者如他拆解並重組訪問的心法。「其實我不是很會說話，一開始我接人物採訪，根本不知道要怎樣進行，甚至去找CIA教你判斷人說謊這種書參考。但有天讀到應該是葛林寫的，一個才情的女孩，只要經過一個軍營，就可以寫出軍營的故事，這點醒了我，我是寫作者，那我就去發揮寫作者最大的功力。」
所謂最大的功力，如今都在這裡了，李桐豪十年人物採訪集結：《子彈與玫瑰》。
訪不到真話怎辦？
何以叫《子彈與玫瑰》？「因為訪問應該要恩威並濟，亮出玫瑰與子彈跟一樣重要，前者像是哄對方說話，後者有逼供威脅的感覺。還是你訪問人都是亮出玫瑰？」（又一個反問。）
《子彈與玫瑰》收錄約三十篇採訪，分為「筆桿之下」、「光影之中」、「廟堂之上」三輯，分別對應訪者的寫作者、娛樂圈、政治界身分，從白先勇到黃山料，李安到李登輝，個個都是大咖。
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對此，李桐豪的說法是：「訪問有各式各樣方式去抵達那個人，用旅遊記者的比喻來說，有搭直達車，有迂迴的轉車或普快站站都停。訪政治人物，重點反而不是說話內容，因為他們講話都有所本，常常很無聊，不如去寫他用怎樣的方式、氣勢、姿態說話，才好看。」
一個例子是，收錄於書中的2016年王金平訪問。老狐狸答非所問，李桐豪就描摹他打太極的本事；即使刻意詰問，王金平「面對我們質疑，他音調未有起伏，侃侃而談。」於是，這篇充滿「侃侃而談」又「開口閉口都是佛教修辭」的採訪，李桐豪下的標題是「卻把官場做道場」。官場與道場，並無高下，重點在個「卻」字。這是訪問者的微言大義了。
這點，多少跟領李桐豪進人物採訪領域的前主管董成瑜有關。「我寫人物組三四個月後，董成瑜就去寫劇本了，但我記得她講過一次，說如果一個人是泳池，你不應該只寫有人在游泳，偶爾也看看天氣如何，泳池規模空間感，或是其他泳客。」因此，人物組的訓練是，訪問一個人要訪問他身邊各種人，親朋好友冤親債主，至少五個以上側訪。
訪到真話，又該怎辦？
提到人物組，前後主管同事包括董成瑜、房慧真都出版過採訪集，會不會害怕被拿來跟他們比較？李桐豪的回答是：「不會。」
因為他覺得自己跟他們訪問人的方式很不同，也曾觀察他們的採訪，「董成瑜有種古怪的幽默感跟新奇的比喻，房慧真像是鬥犬，咬住一點就不放；董成瑜曾說採訪要彷彿跟受訪者談戀愛那樣努力，而房慧真採訪則是彷彿要變成那個人。」
談戀愛跟想變成，都很深情，但李桐豪不是。「其實我很怕對方跟我說真心話，如果訪者要跟我說一個祕密，我會說我不需要那麼多，只要我的標題有了，問到想問的就好了。」
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所以我們又回到了書名《子彈與玫瑰》，而我的子彈（或玫瑰）並未特別有效。我接著問，害怕別人說真心話跟做訪問有衝突嗎？「當然有衝突。我很慶幸是在成瑜要離開時接下人物採訪，我覺得她的方式沒有很適合我。她看起來很溫柔的，但其實咄咄逼人。當然那時也在紙本很有權威的時代，可以像用槍抵著對方，逼對方說出來，但媒體環境已經不像過去會讓人想受訪。」
「現在文字不是那麼令人相信了。」李桐豪說。
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李桐豪對此的定義是：「問到某種所謂的真相，這與冒犯無關，比較像是事實查核。」
或者，按照李桐豪的比喻，那是「系統櫃露出的衣角。」「我是一個收納狂，秩序的建構者，然而訪問好看的地方，在於發現你沒辦法收納的線頭或物件。人都是有想被傾聽的欲望，有的人是系統櫃，很有秩序也很無趣，但即使是系統櫃，你也會看到一截內褲或衣角，這時就會讓你想去抓，抓住沒那麼理所當然的事，人的衝突跟反差，採訪才會中。也因此我命名文章的方式常常是對比的。」例如書中收錄的黃山料〈中二與中年〉、蔡琴〈女王與僕人〉、賴清德〈白袍與西裝〉、蔣勳
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