主题专栏 2024年10月17日

没人可以真正走进一个人的内心──专访记者李桐豪，与他手中的风月宝监

撰文翟翺．攝影｜Ogawa Lyu．場地協力｜達文西咖啡

如果不是因为雨在重击，咖啡厅天窗上乒乒乓乓的声音提醒着我身在何处，我大概会以为自己正在国会，演练一场反质询。

──「访问不是按下录音笔才开始，从第一眼你看到那人就开始了。比如说今天为何翟翺迟到了（按：迟了两分钟），你今天穿了一条有束绳还要系皮带的裤子，一件鸽子图案的上衣，是不是因为出门前在搭配这身衣服？」
──「其实我只思考了五分钟穿啥。」
──「所以你不是很在乎这个访问？」
──「没，单纯我找衣服比较快。」
──「那为何要刺一只鸭子两只鹅在身上——难道是因为你叫翟翺吗？为何名字叫翺，可是刺鸭子这种水禽，你是不是觉得自己不能高飞？（按：并不是）」

以上是李桐豪亲身为我示范了一场访问该如何进行。

但与其说这是他访问人十年积累的功夫，不如说是内向者如他拆解并重组访问的心法。「其实我不是很会说话，一开始我接人物采访，根本不知道要怎样进行，甚至去找CIA教你判断人说谎这种书参考。但有天读到应该是葛林写的，一个才情的女孩，只要经过一个军营，就可以写出军营的故事，这点醒了我，我是写作者，那我就去发挥写作者最大的功力。」

所谓最大的功力，如今都在这里了，李桐豪十年人物采访集结：《子弹与玫瑰》。

访不到真话怎办？

何以叫《子弹与玫瑰》？「因为访问应该要恩威并济，亮出玫瑰与子弹跟一样重要，前者像是哄对方说话，後者有逼供威胁的感觉。还是你访问人都是亮出玫瑰？」（又一个反问。）

《子弹与玫瑰》收录约三十篇采访，分为「笔杆之下」、「光影之中」、「庙堂之上」三辑，分别对应访者的写作者、娱乐圈、政治界身分，从白先勇到黄山料，李安到李登辉，个个都是大咖。

然而读过一遍会发现，辑一里李桐豪比较常把「话筒」交给受访者，通常一个他的提问之後，就接着对方一连串回答——通常是有排面的话，金句夹针，棉里藏刀，但辑三访政治人物，侧写多了，大块的回答少了。

对此，李桐豪的说法是：「访问有各式各样方式去抵达那个人，用旅游记者的比喻来说，有搭直达车，有迂回的转车或普快站站都停。访政治人物，重点反而不是说话内容，因为他们讲话都有所本，常常很无聊，不如去写他用怎样的方式、气势、姿态说话，才好看。」

一个例子是，收录於书中的2016年王金平访问。老狐狸答非所问，李桐豪就描摹他打太极的本事；即使刻意诘问，王金平「面对我们质疑，他音调未有起伏，侃侃而谈。」於是，这篇充满「侃侃而谈」又「开口闭口都是佛教修辞」的采访，李桐豪下的标题是「却把官场做道场」。官场与道场，并无高下，重点在个「却」字。这是访问者的微言大义了。

这点，多少跟领李桐豪进人物采访领域的前主管董成瑜有关。「我写人物组三四个月後，董成瑜就去写剧本了，但我记得她讲过一次，说如果一个人是泳池，你不应该只写有人在游泳，偶尔也看看天气如何，泳池规模空间感，或是其他泳客。」因此，人物组的训练是，访问一个人要访问他身边各种人，亲朋好友冤亲债主，至少五个以上侧访。

访到真话，又该怎办？

提到人物组，前後主管同事包括董成瑜、房慧真都出版过采访集，会不会害怕被拿来跟他们比较？李桐豪的回答是：「不会。」

因为他觉得自己跟他们访问人的方式很不同，也曾观察他们的采访，「董成瑜有种古怪的幽默感跟新奇的比喻，房慧真像是斗犬，咬住一点就不放；董成瑜曾说采访要彷佛跟受访者谈恋爱那样努力，而房慧真采访则是彷佛要变成那个人。」

谈恋爱跟想变成，都很深情，但李桐豪不是。「其实我很怕对方跟我说真心话，如果访者要跟我说一个秘密，我会说我不需要那麽多，只要我的标题有了，问到想问的就好了。」像是访写小说怨毒着书的朱天心，提到跟昔时文坛友人如黄锦树「失联」，直接给了一个「很直接粗暴的说法」。

「我跟她说，你知道你正在对一个狗仔记者说话吗？但讲了三四题之後，朱天心又绕回来说：『你让我把这些讲完。』我跟她说，你这样会让我困扰不知道要不要写。」

写出来了吗？看官不用急着翻书，答案是没。我问李桐豪：「如果你今天面对的是政治人物，你会不写吗？」李桐豪拐个弯答道：「访问人，我自己会有一个终极问题想问，例如访王小棣，我想问他为何不去变性，访白先勇则是『你到底把王国祥当什麽』（按：真的都有问也有写）。所有访问的软玉温香，刀光剑影，都是为了问到那个终极问题。」

所以我们又回到了书名《子弹与玫瑰》，而我的子弹（或玫瑰）并未特别有效。我接着问，害怕别人说真心话跟做访问有冲突吗？「当然有冲突。我很庆幸是在成瑜要离开时接下人物采访，我觉得她的方式没有很适合我。她看起来很温柔的，但其实咄咄逼人。当然那时也在纸本很有权威的时代，可以像用枪抵着对方，逼对方说出来，但媒体环境已经不像过去会让人想受访。」

「现在文字不是那麽令人相信了。」李桐豪说。

访到假跟错，还可以怎麽办？

很难想像曾「绑架张爱玲」，三不五时用典《红楼梦》的李桐豪会作如是想。但纸媒光环不再，人物组的招牌应该还是很吸引人吧？「应该说受访者愿意接受访问，都会预期受访可以得到什麽，然而，我都会想打破那个预期。例如访问《湾生回家》的田中实加，算是因此幸免於难。访问前，我都会帮访者制作年表，但我做她的，时间跟生平怎麽做都对不上。我问她『你的中学在哪读？』最後她回我说她是在台湾读的。」

李桐豪对此的定义是：「问到某种所谓的真相，这与冒犯无关，比较像是事实查核。」

或者，按照李桐豪的比喻，那是「系统柜露出的衣角。」「我是一个收纳狂，秩序的建构者，然而访问好看的地方，在於发现你没办法收纳的线头或物件。人都是有想被倾听的欲望，有的人是系统柜，很有秩序也很无趣，但即使是系统柜，你也会看到一截内裤或衣角，这时就会让你想去抓，抓住没那麽理所当然的事，人的冲突跟反差，采访才会中。也因此我命名文章的方式常常是对比的。」例如书中收录的黄山料〈中二与中年〉，蔡琴〈女王与仆人〉，赖清德〈白袍与西装〉，童仲彦〈西门庆与贾宝玉〉。

采访像帮人收纳，这个说法李桐豪不止讲过一次，这心法是一开始就掌握的吗？「不是，是我後来自己找出的，觉得应该是要成为访问界的近藤麻理惠，帮采访者收纳人生故事。」

但这是一个连近藤麻理惠都放弃完美收纳的世道了。李桐豪回我：「你不觉得这样很好吗？我觉得没人可以真正走进一个人内心，只有那人摆设出来的模样。」曾觉得没访到真相吗？「描写性格比他说了什麽重要，讲话可能前言不对後语，但我比较不会较真，反而人设崩坏才是人们在意的。」或许访问界的近藤麻理惠，明白收纳後的房间跟IKEA样品屋无异。

如同此刻访问，我对李桐豪最深刻的了解是：他有整理分类癖，但仅限於务虚，现实中不会，例如色情片跟iTunes，他都会仔细分类好，「iTunes有的封面不正确，我会上网抓到正确的丢进去。」也例如谈到《红楼梦》，他说自己只重看前八十回，因为「会把後四十回拿来说事的人都不可原谅。」又例如，连问他如何整理受访者文稿都得不到答案：

──「那你的分类逻辑是啥？」
──「就是东洋、西洋……」
──「我是指受访者。」
──「但你不想知道我D槽的标签吗？」

用子弹与玫瑰取话，却害怕真心剖现；自言秩序的建构者，但仅限於虚拟世界。当最真实的爱憎，都在风月宝监，以假为真，又何烧此镜。