🎥 誠品請你看｜《禁戀黑名單》
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🎥電影大綱
🚩 上映日期 | 11月5日(Thur.)
🚩 導演 | 哈維爾卡普、哈維爾岩布斯
導演訪談
哈維爾卡普 Javier Calvo, 哈維爾岩布斯 Javier Ambrossi
問：你們如何想到《禁戀黑名單》的故事？
哈維爾岩布斯 ：
我們本來要寫另一部電影，但那部是傳記電影，所以遇上版權問題。就在那時，卡普讀了 Alberto Conejero 的舞台劇本《La Piedra Oscura》，其故事沒明確以酷兒角度出發，聚焦在施巴斯坦和拉法爾的關係上，卡普讀完當下便覺得我們應該改編它。
哈維爾卡普：
記得我是在飛機上讀第一頁，然後就失控地大哭，我甚至不明白為什麼。它觸碰到我內心深處，我將這事當成一個（要我改編的）信號。
岩布斯：
我們十年前就看過那齣戲，但以電影的角度重讀，完全不一樣。突然之間，三條時間線的構思一夜出現。我們想把施巴斯坦和拉法爾變成一段不可能的酷兒愛情故事，並把自己加入當代的時間線裏，叩問我們該如何傳承歷史遺產。我總覺得我們不夠尊重前幾代男同志對社會聲音的抗爭。如今，至少在西班牙，我們活在同志權利受保護的社會，但我不確定人們是否承認這些權利是前人抗爭而來。
問：你們的作品常以與現代相連的方式探索過去，《禁戀黑名單》是你們為現代觀眾翻譯的羅卡的情感遺產嗎？
卡普：
沒錯，西班牙有種世代隔膜，年輕觀眾甚或沒看過艾慕杜華的電影，他們對文化歷史興致缺缺。
岩布斯：
我們想讓歷史傳承更易入口，將它轉化為情懷。西班牙有非同凡響的文化遺產，但我們不常思考如何把它延續。許多人或會透過這部電影認識羅卡，這很美好且令人感動，藝術可以成為不同世代之間的橋樑。在電影裏某個橋段，施巴斯坦讀了一首詩，然後說：「我看不懂。」直到他經歷了愛、失去和西班牙內戰之後，他終於讀懂了那些文字。我喜歡觀眾認識羅卡後，或許會去買他寫的書，然後經歷施巴斯坦同樣過程的那種感覺。
問：電影橫跨不同時代，但情感是連續的。你們如何處理這種結構？
卡普：
這部電影是我們探索過去的巔峰之作。我們曾在早期的作品深究歷史，其歷史的深度和重要性卻不如《禁戀黑名單》。《禁》的核心問題是如何處理過去、歷史承傳、物品和藝術，還有歷史遺留的痕跡，因此它是我們與過去互動的巔峰之作。
問：但《禁戀黑名單》似乎不著重於重建過去，而是保留它殘存的部分。故事雖跨越不同時期，卻從未令人感覺零散，更像是一條延伸至現在的情感線索。
岩布斯：
這需要很多功夫，我們在結構上花了大量時間，須在拍攝前精確地想好每個部分，甚至連剪輯點也寫好在劇本裏，故劇本非常接近成片。當然有些東西會變，但我們用了很多時間建構那個敘事脈絡。
卡普：
我們通常會把時間線、情感弧線、參考資料、詩、演員的臉，像拼貼一樣貼滿大白板。將所有人物關係和時間線交匯點梳理好，再探討如何保留故事的層次和連貫性。這個過程很多時候需要條理，但直覺的成分也不少。有時候純粹是一種感覺：這場戲屬於這裡，這個場景必須在此刻發生。
岩布斯：
有些想法來得很早，近乎本能地出現。記得第一次讀《La Piedra Oscura》的那個晚上，我就知道它必須變成三條故事線、該把施巴斯坦和拉法爾改編成酷兒角色，並將自己代入其中。我們寫劇本時，心裏也會想像能出演的演員：彭妮露古絲演這個角色感覺會很不可思議，或者羅拉杜率絲斯飾演母親再完美不過，然後這些角色便圍繞她們自然而生。整個創作過程就像一幅不斷變化的拼貼：結構、情感、羅卡詩作所代表的文學、演員、記憶和直覺交織在一起，而我們花了大量時間，把這一切打磨成形。
問：讓人難以忘懷的是「消失」不單止關於失去，也是那些不曾說出口的。所有角色的感受與他們可以或無法表達的東西之間有種張力，你們的創作過程似乎也印證了這點，將記憶視為帶有情感、深刻地存在過的，而非某種固定或僅供歷史存檔的東西。
卡普：
對。拍完電影後，尤其是剪接工作特別艱苦。我們不斷從文本刪去台詞，讓它們透過施巴斯坦和拉法爾的眼睛來表達——這對我尤其重要。Guitarica演唱的 La Nieve 有句歌詞：「Arden las duras palabras que nunca aprendí（那些我從未學會的刻薄字句，此刻正在灼傷我）」這讓所有不能說的、不敢說的，都成為電影核心。這部電影的三條時間線都是建構出來的，我們覺得西班牙這個國家總嘗試修復自己，卻因為我們沒有合適的方法而無法真正達成。
岩布斯：
對我來說，這部電影真正談論的是「無法溝通」這回事，因此當代那條關於母子關係的故事線才那麼重要——他們無法完整地拼湊出過去發生的事。沉默和不溝通會帶來暴力，這就是電影的中心思想。我們連家庭的回憶碎片都拼不起來，更使我們的關係惡化、我們講不出「你傷害了我」或「對不起」；我們避免談論它，而沉默帶來隔閡和暴力。這些想法貫穿三條故事線，也體現在影像中：不順利的視像通話、從未真正實現的溝通嘗試。艾拔圖在母親家裏按着對講機的畫面，也是溝通失敗的意象；施巴斯坦亦如是，他沒學習過溝通，即使年已垂暮，仍不精於此；卡洛斯的經歷則最直接體現這點——他想回到過去，但他不能，因為他早已拒絕回頭，然後又有一次新的機會。這就是我們作為編劇真正想塑造的想法。
問：另一個與此相關的主題是壓迫。在電影中，感覺「壓迫」不僅摧毀生命，還將它們從記憶中抹去，而說故事成為一種將生命記憶帶回來的方式。這也是電影的核心嗎？
岩布斯：
鄰近電影結尾有句佛多里柯賈西亞羅卡的台詞：「假如我有不測，保護好La bola negra這劇本。」為什麼？因為它也許能讓後世有類似經歷的人，不必落得電影角色的下場。這不只關乎戰爭或政治，更關乎某種更私密的東西——不再感到孤單，不必在沉默中與深愛的人道別。
問：我們來談談選角。獨特的是《禁》主要角色由公開出櫃的同志演員來詮釋。
岩布斯：
對，這是整部電影其中一個重要決定。對我來說，這是持續抗爭的一部分，甚至是一個政治決定。由三位公開出櫃的男同志領銜主演一部大製作，至今仍十分罕見。直至現在，許多 LGBTQ+故事依然由異性戀演員來演繹。我們希望這部電影由真正的男同志親手打造，而不只是「關於」他們的故事。
問：你們的演員陣容結合彭妮露古絲和格蓮高絲等知名演員，還有非職業演員。你們為何作出這決定？
岩布斯：
這是我們一直以來的做法，從《星探大姐大》開始就跟專業演員和生活中認識的人一起合作，我們非常喜歡跟素人演員合作。
卡普：
跟那些你不會在任何一部西班牙電影見過的人合作，令人興奮——我們大概是從艾慕杜華導演身上學習這點，他會邀請你無法預料的人出演，例如鬥牛士、變裝皇后、西班牙歌手Miguel Bosé，我還記得我年少時發掘到這點會很雀躍。
岩布斯：
大家第一次讀劇本看到施巴斯坦時，他們一直問：「天啊，真的要由一個歌手來演嗎？為什麼？」但在我們心中，Guitarrica 就是完美的施巴斯坦，我們圍繞他寫了這個角色。又譬如卡洛斯岡薩雷斯，他曾與我們合作，而《禁》是他職涯中首個大項目，他是非常出色的演員。又或是美祿圭爾奎斯，他不是真正的演員，但其試鏡表現實在太完美。我們喜歡跟非專業演員合作，因為他們會無意識地將自我帶入表演中，他們不會試圖重演讓他們成功的舊東西。他們不完全知道自己在做什麼，因而創造了一些富生命力的東西。
問：《禁戀黑名單》在銀幕內外都有一種強烈的真實感與連結感。對你們來說，透過演員、不同時間線，以及整個製作去建構那種情感上的真實，十分重要嗎？
卡普：
保持真實是我們唯一可行的工作方式，這不單是演員的層面，更是整個團隊。我們跟同一個班底合作多年，比起是合作夥伴，更多是朋友，這讓我們創造出某種帶有真誠的東西。
岩布斯：
事實上，我們長期跟當中不少人合作——同一位副導演，同一個服裝團隊。十年前拍首部電影《La Llamada》時，就跟美術指導 Ana López 及 Roger Bellés 合作。一群朋友聚集成我們的班底。我們在拍《Veneno》時，就深刻體會到社群的力量。跨性別人士在片場裏鏡頭前後的參與，營造非常特別的氛圍。觀眾看完《Veneno》會說：「天啊，這感覺好真實。」我永遠不會忘記做舞台劇《La Llamada》時的感覺，我們那時沒錢，就只是一家人。觀眾來看演出不只是為了這部戲，也為了體驗家庭慶典的真實情感，所以建立真實連結至關重要。我希望那是真情流露的，我不善於偽裝。我希望演員能真正連結，所以花時間相處，一起吃飯、外出、開派對，努力在片場建立大家庭。
卡普：
即使是臨時演員，你也能感受到這點。數百人的場景裏仍有鮮活且親密的感覺，因為大家真心相信我們正共同完成這部戲。我們只使用實景拍攝，因為當我坐在剪接室裏，我必須相信那場景是真實的。
岩布斯：
我學演戲時明白到演員須百分百投入，有點像自我催眠，他們在那刻要覺得一切都是真的。導演有責任幫演員創造這樣的環境，我們努力在電影每個細節做到這點：建立那個我們都信服的群體。
問：透過電影中詩作和佛多里柯賈西亞羅卡的實際存在，還有穿梭時空的鏡頭呈現，詩意似乎無處不在。在視覺和敘事上，詩如何塑造你們的創作過程？
卡普：
我讀過很多詩，它是最美的藝術形式之一。現在有那麼多超現實主義和自傳式敘事，我有時感覺我們失去對詩意和美感的觸覺，這是我們希望帶回電影的。
岩布斯：
詩是自由的，你不必看破一切，這是我喜歡詩的原因。如今，尤其在串流平台及其留言的影響下，大家總覺得所有事物都必須一目了然：「喔，我不明白這場戲。」，但詩不能如此理解，它為神秘、情感和詮釋留下空間。我們希望《禁戀黑名單》也能呈現這種感覺。
問：《禁戀黑名單》利用「沉默」和「雪」作隱喻，你們有否把雪當成一個角色？
卡普：
羅卡劇本頭幾頁的角色十分寫實，他總說要寫一部寫實的劇，但故事接近結尾就會出現奇怪的人物。在羅卡的作品中，雪，就像月亮或銀一樣，總與死亡有關。他常把這些元素描繪成實體角色，像女人和靈魂般舞動。我們從一開始就知道電影要在雪中完結，劇本設定在格拉納達，以雪作結的想法將我們帶到位於城市上方、美麗的內華達山脈。我們認為把角色描繪成一種環繞一切、在群山迴盪的聲音，或許是十分有趣且當代的做法。羅卡另一部關於時間且非常複雜的劇作《Así que pasen cinco años》也啟發了我們，它談及人因不敢面對而把感受、愛和活出真我隱埋，時間卻一直流逝。這也解釋為何《禁》設定在格拉納達的場景有很多時鐘，雪的聲音說：「只有現在。（There is only now）」因為時間不斷向前、衣服會破舊、金屬會氧化，生命繼續綻放。
岩布斯：
視覺上，我很喜歡以象徵拒絕的黑球畫面起首，並以白雪結尾。以顏色作為象徵，這樣做富有詩意。雪本身也必須被賦予母性，近乎是一個母親的角色，其聲音事實上也由那名在酒吧尋找孩子的母親聲演。因為某程度上，雪就似一位正在尋找孩子的母親。
卡普：
雪也滲透一種平靜，它似在訴說：「你害怕做真實的自己，但現在一切好起來了。休息吧，沒事的。」
問：整部電影都貫穿強烈的傳承感——時間流轉不息，我們繼續生存、銘記並將故事代代相傳。這是自講故事這行為誕生，人類一直做的，從阿爾塔米拉洞的壁畫、到現在的訪問，還有康城影展，都在傳播文化。
卡普：
藝術就是為記住或述說某事而生。
岩布斯：
我們剪掉了電影開頭一句台詞，當艾拔圖到雅典跟一些女人聊天，其中一名年輕人說：「我祖母說情感會消失，人會死去，但物品會永遠留下。」這句感覺太直白，我們便剪掉了，但它是電影的中心思想。我們的感受、痛苦、甚至想法，都會跟隨我們的生命消失。但如果你把它們寫下來，或從中創造一些東西，也許它們就能留存下來，我覺得這是一件很美麗的事。
卡普：
這也關乎藝術的實際用途，我們之所以能認識古代文化，並不是透過那些我們如今看重的事物，而是透過其藝術如書籍、畫作、音樂和故事。畫作讓我們知道幾百年前人們的衣著。我們了解人們當年的生活方式，是因為有人選擇把它呈現出來。
