诚品请你看｜《禁恋黑名单》

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上映日期 | 11月5日(Thur.)
导演|哈维尔卡普、哈维尔岩布斯

导演访谈

哈维尔卡普 Javier Calvo, 哈维尔岩布斯 Javier Ambrossi

问：你们如何想到《禁恋黑名单》的故事？

哈维尔岩布斯 ：

我们本来要写另一部电影，但那部是传记电影，所以遇上版权问题。就在那时，卡普读了 Alberto Conejero 的舞台剧本《La Piedra Oscura》，其故事没明确以酷儿角度出发，聚焦在施巴斯坦和拉法尔的关系上，卡普读完当下便觉得我们应该改编它。

哈维尔卡普：

记得我是在飞机上读第一页，然後就失控地大哭，我甚至不明白为什麽。它触碰到我内心深处，我将这事当成一个（要我改编的）信号。

岩布斯：

我们十年前就看过那出戏，但以电影的角度重读，完全不一样。突然之间，三条时间线的构思一夜出现。我们想把施巴斯坦和拉法尔变成一段不可能的酷儿爱情故事，并把自己加入当代的时间线里，叩问我们该如何传承历史遗产。我总觉得我们不够尊重前几代男同志对社会声音的抗争。如今，至少在西班牙，我们活在同志权利受保护的社会，但我不确定人们是否承认这些权利是前人抗争而来。

问：你们的作品常以与现代相连的方式探索过去，《禁恋黑名单》是你们为现代观众翻译的罗卡的情感遗产吗？

卡普：

没错，西班牙有种世代隔膜，年轻观众甚或没看过艾慕杜华的电影，他们对文化历史兴致缺缺。

岩布斯：

我们想让历史传承更易入口，将它转化为情怀。西班牙有非同凡响的文化遗产，但我们不常思考如何把它延续。许多人或会透过这部电影认识罗卡，这很美好且令人感动，艺术可以成为不同世代之间的桥梁。在电影里某个桥段，施巴斯坦读了一首诗，然後说：「我看不懂。」直到他经历了爱、失去和西班牙内战之後，他终於读懂了那些文字。我喜欢观众认识罗卡後，或许会去买他写的书，然後经历施巴斯坦同样过程的那种感觉。

问：电影横跨不同时代，但情感是连续的。你们如何处理这种结构？

卡普：

这部电影是我们探索过去的巅峰之作。我们曾在早期的作品深究历史，其历史的深度和重要性却不如《禁恋黑名单》。《禁》的核心问题是如何处理过去、历史承传、物品和艺术，还有历史遗留的痕迹，因此它是我们与过去互动的巅峰之作。

问：但《禁恋黑名单》似乎不着重於重建过去，而是保留它残存的部分。故事虽跨越不同时期，却从未令人感觉零散，更像是一条延伸至现在的情感线索。

岩布斯：

这需要很多功夫，我们在结构上花了大量时间，须在拍摄前精确地想好每个部分，甚至连剪辑点也写好在剧本里，故剧本非常接近成片。当然有些东西会变，但我们用了很多时间建构那个叙事脉络。

卡普：

我们通常会把时间线、情感弧线、参考资料、诗、演员的脸，像拼贴一样贴满大白板。将所有人物关系和时间线交汇点梳理好，再探讨如何保留故事的层次和连贯性。这个过程很多时候需要条理，但直觉的成分也不少。有时候纯粹是一种感觉：这场戏属於这里，这个场景必须在此刻发生。

岩布斯：

有些想法来得很早，近乎本能地出现。记得第一次读《La Piedra Oscura》的那个晚上，我就知道它必须变成三条故事线、该把施巴斯坦和拉法尔改编成酷儿角色，并将自己代入其中。我们写剧本时，心里也会想像能出演的演员：彭妮露古丝演这个角色感觉会很不可思议，或者罗拉杜率丝斯饰演母亲再完美不过，然後这些角色便围绕她们自然而生。整个创作过程就像一幅不断变化的拼贴：结构、情感、罗卡诗作所代表的文学、演员、记忆和直觉交织在一起，而我们花了大量时间，把这一切打磨成形。

问：让人难以忘怀的是「消失」不单止关於失去，也是那些不曾说出口的。所有角色的感受与他们可以或无法表达的东西之间有种张力，你们的创作过程似乎也印证了这点，将记忆视为带有情感、深刻地存在过的，而非某种固定或仅供历史存档的东西。

卡普：

对。拍完电影後，尤其是剪接工作特别艰苦。我们不断从文本删去台词，让它们透过施巴斯坦和拉法尔的眼睛来表达——这对我尤其重要。Guitarica演唱的 La Nieve 有句歌词：「Arden las duras palabras que nunca aprendí（那些我从未学会的刻薄字句，此刻正在灼伤我）」这让所有不能说的、不敢说的，都成为电影核心。这部电影的三条时间线都是建构出来的，我们觉得西班牙这个国家总尝试修复自己，却因为我们没有合适的方法而无法真正达成。

岩布斯：

对我来说，这部电影真正谈论的是「无法沟通」这回事，因此当代那条关於母子关系的故事线才那麽重要——他们无法完整地拼凑出过去发生的事。沉默和不沟通会带来暴力，这就是电影的中心思想。我们连家庭的回忆碎片都拼不起来，更使我们的关系恶化、我们讲不出「你伤害了我」或「对不起」；我们避免谈论它，而沉默带来隔阂和暴力。这些想法贯穿三条故事线，也体现在影像中：不顺利的视像通话、从未真正实现的沟通尝试。艾拔图在母亲家里按着对讲机的画面，也是沟通失败的意象；施巴斯坦亦如是，他没学习过沟通，即使年已垂暮，仍不精於此；卡洛斯的经历则最直接体现这点——他想回到过去，但他不能，因为他早已拒绝回头，然後又有一次新的机会。这就是我们作为编剧真正想塑造的想法。

问：另一个与此相关的主题是压迫。在电影中，感觉「压迫」不仅摧毁生命，还将它们从记忆中抹去，而说故事成为一种将生命记忆带回来的方式。这也是电影的核心吗？

岩布斯：

邻近电影结尾有句佛多里柯贾西亚罗卡的台词：「假如我有不测，保护好La bola negra这剧本。」为什麽？因为它也许能让後世有类似经历的人，不必落得电影角色的下场。这不只关乎战争或政治，更关乎某种更私密的东西——不再感到孤单，不必在沉默中与深爱的人道别。

问：我们来谈谈选角。独特的是《禁》主要角色由公开出柜的同志演员来诠释。

岩布斯：

对，这是整部电影其中一个重要决定。对我来说，这是持续抗争的一部分，甚至是一个政治决定。由三位公开出柜的男同志领衔主演一部大制作，至今仍十分罕见。直至现在，许多 LGBTQ+故事依然由异性恋演员来演绎。我们希望这部电影由真正的男同志亲手打造，而不只是「关於」他们的故事。

问：你们的演员阵容结合彭妮露古丝和格莲高丝等知名演员，还有非职业演员。你们为何作出这决定？

岩布斯：

这是我们一直以来的做法，从《星探大姐大》开始就跟专业演员和生活中认识的人一起合作，我们非常喜欢跟素人演员合作。

卡普：

跟那些你不会在任何一部西班牙电影见过的人合作，令人兴奋——我们大概是从艾慕杜华导演身上学习这点，他会邀请你无法预料的人出演，例如斗牛士、变装皇后、西班牙歌手Miguel Bosé，我还记得我年少时发掘到这点会很雀跃。

岩布斯：

大家第一次读剧本看到施巴斯坦时，他们一直问：「天啊，真的要由一个歌手来演吗？为什麽？」但在我们心中，Guitarrica 就是完美的施巴斯坦，我们围绕他写了这个角色。又譬如卡洛斯冈萨雷斯，他曾与我们合作，而《禁》是他职涯中首个大项目，他是非常出色的演员。又或是美禄圭尔奎斯，他不是真正的演员，但其试镜表现实在太完美。我们喜欢跟非专业演员合作，因为他们会无意识地将自我带入表演中，他们不会试图重演让他们成功的旧东西。他们不完全知道自己在做什麽，因而创造了一些富生命力的东西。

问：《禁恋黑名单》在银幕内外都有一种强烈的真实感与连结感。对你们来说，透过演员、不同时间线，以及整个制作去建构那种情感上的真实，十分重要吗？

卡普：

保持真实是我们唯一可行的工作方式，这不单是演员的层面，更是整个团队。我们跟同一个班底合作多年，比起是合作夥伴，更多是朋友，这让我们创造出某种带有真诚的东西。

岩布斯：

事实上，我们长期跟当中不少人合作——同一位副导演，同一个服装团队。十年前拍首部电影《La Llamada》时，就跟美术指导 Ana López 及 Roger Bellés 合作。一群朋友聚集成我们的班底。我们在拍《Veneno》时，就深刻体会到社群的力量。跨性别人士在片场里镜头前後的参与，营造非常特别的氛围。观众看完《Veneno》会说：「天啊，这感觉好真实。」我永远不会忘记做舞台剧《La Llamada》时的感觉，我们那时没钱，就只是一家人。观众来看演出不只是为了这部戏，也为了体验家庭庆典的真实情感，所以建立真实连结至关重要。我希望那是真情流露的，我不善於伪装。我希望演员能真正连结，所以花时间相处，一起吃饭、外出、开派对，努力在片场建立大家庭。

卡普：

即使是临时演员，你也能感受到这点。数百人的场景里仍有鲜活且亲密的感觉，因为大家真心相信我们正共同完成这部戏。我们只使用实景拍摄，因为当我坐在剪接室里，我必须相信那场景是真实的。

岩布斯：

我学演戏时明白到演员须百分百投入，有点像自我催眠，他们在那刻要觉得一切都是真的。导演有责任帮演员创造这样的环境，我们努力在电影每个细节做到这点：建立那个我们都信服的群体。

问：透过电影中诗作和佛多里柯贾西亚罗卡的实际存在，还有穿梭时空的镜头呈现，诗意似乎无处不在。在视觉和叙事上，诗如何塑造你们的创作过程？

卡普：

我读过很多诗，它是最美的艺术形式之一。现在有那麽多超现实主义和自传式叙事，我有时感觉我们失去对诗意和美感的触觉，这是我们希望带回电影的。

岩布斯：

诗是自由的，你不必看破一切，这是我喜欢诗的原因。如今，尤其在串流平台及其留言的影响下，大家总觉得所有事物都必须一目了然：「喔，我不明白这场戏。」，但诗不能如此理解，它为神秘、情感和诠释留下空间。我们希望《禁恋黑名单》也能呈现这种感觉。

问：《禁恋黑名单》利用「沉默」和「雪」作隐喻，你们有否把雪当成一个角色？

卡普：

罗卡剧本头几页的角色十分写实，他总说要写一部写实的剧，但故事接近结尾就会出现奇怪的人物。在罗卡的作品中，雪，就像月亮或银一样，总与死亡有关。他常把这些元素描绘成实体角色，像女人和灵魂般舞动。我们从一开始就知道电影要在雪中完结，剧本设定在格拉纳达，以雪作结的想法将我们带到位於城市上方、美丽的内华达山脉。我们认为把角色描绘成一种环绕一切、在群山回荡的声音，或许是十分有趣且当代的做法。罗卡另一部关於时间且非常复杂的剧作《Así que pasen cinco aos》也启发了我们，它谈及人因不敢面对而把感受、爱和活出真我隐埋，时间却一直流逝。这也解释为何《禁》设定在格拉纳达的场景有很多时钟，雪的声音说：「只有现在。（There is only now）」因为时间不断向前、衣服会破旧、金属会氧化，生命继续绽放。

岩布斯：

视觉上，我很喜欢以象徵拒绝的黑球画面起首，并以白雪结尾。以颜色作为象徵，这样做富有诗意。雪本身也必须被赋予母性，近乎是一个母亲的角色，其声音事实上也由那名在酒吧寻找孩子的母亲声演。因为某程度上，雪就似一位正在寻找孩子的母亲。

卡普：

雪也渗透一种平静，它似在诉说：「你害怕做真实的自己，但现在一切好起来了。休息吧，没事的。」

问：整部电影都贯穿强烈的传承感——时间流转不息，我们继续生存、铭记并将故事代代相传。这是自讲故事这行为诞生，人类一直做的，从阿尔塔米拉洞的壁画、到现在的访问，还有康城影展，都在传播文化。

卡普：

艺术就是为记住或述说某事而生。

岩布斯：

我们剪掉了电影开头一句台词，当艾拔图到雅典跟一些女人聊天，其中一名年轻人说：「我祖母说情感会消失，人会死去，但物品会永远留下。」这句感觉太直白，我们便剪掉了，但它是电影的中心思想。我们的感受、痛苦、甚至想法，都会跟随我们的生命消失。但如果你把它们写下来，或从中创造一些东西，也许它们就能留存下来，我觉得这是一件很美丽的事。

卡普：

这也关乎艺术的实际用途，我们之所以能认识古代文化，并不是透过那些我们如今看重的事物，而是透过其艺术如书籍、画作、音乐和故事。画作让我们知道几百年前人们的衣着。我们了解人们当年的生活方式，是因为有人选择把它呈现出来。