把玩恐惧的人──创作者对谈．上
撰文 提案 on the desk
恐惧不是人人都会玩，创作者的巧妙又各有不同。这期的《提案》特别邀请到两位把玩恐惧的专家：导演程伟豪以及作家芙萝，来跟我们分享关於恐惧的创作，以及他们如何成现在影像与文字作品上。
与谈人 程伟豪
台湾知名导演，曾以《红衣小女孩》入围第53届金马奖最佳新导演奖。2017年以《目击者》入围台北电影奖及上海电影节亚洲新人奖最佳导演。同年度《红衣小女孩2》更为当年唯一破亿国片。2021年新作电影《缉魂》接连在大陆、台湾两地上映，在大陆以四周创下台币4.3亿票房佳绩。
与谈人 芙萝
已出版11本书，获得国际、国内多项肯定，部落格百万人气作家。曾与东森相关网站合作网路双专栏，同时也是PTT Marvel板、Dcard灵异板爆文风云人物；首位连两届东森新闻云年度大赛获双奖，且唯一签约驻站作家的得奖者。作品类型有灵异惊悚、悬疑推理和玄幻冒险，风格刺激爆笑、虚实交错、诡谲多变。
Q：故事类形很多，为什麽恐怖会吸引你？
程导：
其实惊悚恐怖类型是当时致力类型电影创作的我，在新导演身份上的一种选择。因为自己一直深觉「犯罪」（crime）和「惊悚」（thriller）这两种类型是新导演的「入门款」，可以快速展现新导演掌握影片气氛和叙事能力的两种小成本高娱乐的类型。
原本选择以犯罪类型作为首部长片的目标，但灵异恐怖的红衣小女孩先找上门。所以与其说吸引，不如说是一种创作上的选择。但确实也在短片创作时期就大量阅读亚洲各地的恐怖片，对於恐怖的类型公式有了一套自我的想像和经验。到了红衣的时候就更明确地有了执导的想法了。
Q：你认为恐怖的必备元素有哪些？为什麽？
芙萝：
恐怖不一定要有鬼，「悬疑感」、「出奇不意」、「生活被严重影响」才是必要的。生活开始被不自然、常理无法解释的力量所影响，然而又无法马上看透这股力量的根源。对於新的现况「无法预期」、「无法掌控」，也是恐怖的必备元素。
此外，挖掘人性的深沉、黑暗面也是。以我过往的作品《老梅谣》为例，故事中有一件几十年前的灭门旧案。最後主角群发现密谋杀害全家的真凶，并不是当年幸存下来、却被栽赃陷害、含冤被枪毙的女孩，而是另一个诈死的小男孩。
日本的文学和影视作品非常擅长运用人性的元素。观察之後就会发现，日本文化中的鬼大多是博爱座族群（老人、女人、小孩、残疾人士）。这类族群在看不见的角落往往是被打压、被伤害的，他们内心累积足够的恨意到产生犯案动机也是情理之中。只不过因为他们都是社会的弱势者，所以突然造成重大伤亡，就令人意想不到、毛骨悚然了。
程导：
我觉得关键元素是「未知」。恐惧、恐慌通常来自未知。你不知道如何、何时、何地（how, when, where)会出现你最害怕的东西的时候，「恐怖」就诞生了。
体现在恐怖片创作上，我每天在想的都是鬼或吓人桥段如何铺陈，如何制造那个未知。甚至衍伸出一种提供「黑暗」的未知，我觉得呈现一种「绝对黑暗」在画面的每个空间里，也是制造观影恐怖的重要来源，因为那就是一种未知。
Q：相较於电影可以直接运影像或感官冲击营造、铺陈恐惧，
你认为在文字创作上，作者要如何在故事中呈现这种「绝对黑暗」的部分？
芙萝：
文字创作确实是有所局限，但还是有满多方法的啦。譬如在故事的起始设定先埋伏笔，例如人物设定上，主角本身是听障、视障（色盲）或残疾，或者是比较……呆萌一点，那麽故事的底层就会先存在一种隐忧。因为这类设定的主角对於周遭生活的感知会相对弱势或有更大的死角。当死角随着事件被放大时，危机感就来了。当死角大到一定程度，绝对黑暗就会诞生，进而给读者带来压迫感或刺激。
所以接下来就是运用事件制造危机感，例如让人物与外界隔绝，无法感知到时间和空间。一般而言，鬼挡墙、鬼遮眼在灵异小说是很常见的元素。但对於盲人而言，光是拿掉声音和味道就足以制造绝对黑暗了。
再者，文字创作的优势大概在於心理的呈现吧。面对危机时，主角的情绪、心态、思考、判断也会带动氛围。又或者，进一步运用赛局理论，让主角群在面对危机时的「人心黑暗面」，如自私、扭曲等心态也能加深压迫感与恐惧。
Q：谈谈启发你的恐怖经验：印象深刻的童年阴影、鬼故事、影像或事件？
芙萝：
印象深刻的事满多的，其中几个鬼故事很幸运地陆续受到徵文比赛评审和网友们的青睐而获奖。
简单讲一下《鬼娶亲》好了。这篇故事在2017年由ETtoday新闻云举办，并由《红衣小女孩2》赞助的《大家来说鬼》网站游戏中出现。
这件事发生在我非常小的时候，有一年我们家在农历过年期间开车出游。为了进香顺便省住宿费，就直接在庙里过夜，睡在香客大通铺。
那晚睡到一半，我就被一阵铃铛声吵醒。我起身、垫脚到窗边看，天才蒙蒙亮，田野上却有一个奇怪的队伍在缓缓前进。队伍中的人都穿白色或褐色的衣服，中央还扛着古装剧才会出现的轿子。
他们离庙有一段距离，而且我动作很轻，应该不会发出声音。但不知道为什麽，轿子里的人却发现了我在偷看，突然掀开侧面的布帘往我这边看，然後整个队伍同时停下来也朝我这边看。轿子里的人顶着红盖头探出木窗，正要掀起红盖头时，我害怕地蹲下来，然後跑回我爸妈旁边躺下、用棉被盖住头。
过了一阵子，队伍的铃铛声又再次响起，而且越来越远，我才松了一口气。
虽然我并没有受到伤害，但这件事还是吓到我了，至今都还记得清清楚楚。
Q：哪些恐怖故事曾带给你很大的冲击？无论是精神上或是创作应用上？
芙萝：
带给我冲击大的反倒不是恐怖故事，而是幼稚园的时候，教室里有放一本小册子，目的是教育儿童保护自己。
它列出一系列的案件，要读者猜坏人是谁。坏人可以是平常对你温柔、有耐心的老师，也可以是总是请你吃零食、笑容慈祥的邻居老奶奶，更可以是常来你家玩、与你同年纪的班上同学。
猜到後来发现任何人都可能是坏人、都可以是坏人。我就是在那个时候首次认知到人性是有黑暗面的。
我想，比起神一般的对手，大家更怕猪一般的队友吧？比起强大的鬼或是反派，我们更怕那种会冷不防从背後捅你一刀的同伴。
所以後续的创作中，我屡屡会把人性的尔虞我诈加进角色里，使角色更立体，以免角色（尤其是重要配角）过於平面，也可以增加故事的复杂度和张力。
补充一点，如果是展现正派角色的黑暗面，我通常会在前面先埋伏笔，然後将一小段原因紧随其後，并且尽可能写得平铺直述、浅显易懂，让读者可以迅速理解。否则读者都已经和正派产生共鸣或共情了，这个时候一个反转就会让他们感到意外，然後他们可能就会因此出戏，觉得这个故事很烂、这个作者很废之类的。
程导：
两题合并回答，我会分为欧美和亚洲地区的恐怖电影，他们分别提供两种面向的冲击和启发。
早先亚洲地区：香港、泰国和日本提供了很多围绕在「因果循环」的心理惊悚，这些恐怖片对我来说很有帮助。无论是移植他人眼球形成的恐怖电影，如《见鬼》；或是《咒怨》、《七夜怪谈》、《鬼来电》等，一个接一个传递下去的物件恐惧；或是《鬼影》那种前面的恶因形成一个一个自杀的恶果，导致最终挥之不去那个过去的梦魇结局，都是恐怖加恐怖。
这启发了我创作恐怖片时的「内容」来源。
欧美地区的「凶宅」恐怖电影，尤其觉得优秀的是「厉阴宅」系列，它们提供了带领观众逛鬼屋的这种恐惧，你在戏院这种黑箱子里跟着角色体验鬼屋惊吓的未知，启发了我在设计恐怖片桥段时，「形式」或「手法」的来源。
▌把玩恐惧的人──创作者对谈．下
关於《提案on the desk》
与谈人 程伟豪
台湾知名导演，曾以《红衣小女孩》入围第53届金马奖最佳新导演奖。2017年以《目击者》入围台北电影奖及上海电影节亚洲新人奖最佳导演。同年度《红衣小女孩2》更为当年唯一破亿国片。2021年新作电影《缉魂》接连在大陆、台湾两地上映，在大陆以四周创下台币4.3亿票房佳绩。
与谈人 芙萝
已出版11本书，获得国际、国内多项肯定，部落格百万人气作家。曾与东森相关网站合作网路双专栏，同时也是PTT Marvel板、Dcard灵异板爆文风云人物；首位连两届东森新闻云年度大赛获双奖，且唯一签约驻站作家的得奖者。作品类型有灵异惊悚、悬疑推理和玄幻冒险，风格刺激爆笑、虚实交错、诡谲多变。
Q：故事类形很多，为什麽恐怖会吸引你？
程导：
其实惊悚恐怖类型是当时致力类型电影创作的我，在新导演身份上的一种选择。因为自己一直深觉「犯罪」（crime）和「惊悚」（thriller）这两种类型是新导演的「入门款」，可以快速展现新导演掌握影片气氛和叙事能力的两种小成本高娱乐的类型。
原本选择以犯罪类型作为首部长片的目标，但灵异恐怖的红衣小女孩先找上门。所以与其说吸引，不如说是一种创作上的选择。但确实也在短片创作时期就大量阅读亚洲各地的恐怖片，对於恐怖的类型公式有了一套自我的想像和经验。到了红衣的时候就更明确地有了执导的想法了。
Q：你认为恐怖的必备元素有哪些？为什麽？
芙萝：
恐怖不一定要有鬼，「悬疑感」、「出奇不意」、「生活被严重影响」才是必要的。生活开始被不自然、常理无法解释的力量所影响，然而又无法马上看透这股力量的根源。对於新的现况「无法预期」、「无法掌控」，也是恐怖的必备元素。
此外，挖掘人性的深沉、黑暗面也是。以我过往的作品《老梅谣》为例，故事中有一件几十年前的灭门旧案。最後主角群发现密谋杀害全家的真凶，并不是当年幸存下来、却被栽赃陷害、含冤被枪毙的女孩，而是另一个诈死的小男孩。
日本的文学和影视作品非常擅长运用人性的元素。观察之後就会发现，日本文化中的鬼大多是博爱座族群（老人、女人、小孩、残疾人士）。这类族群在看不见的角落往往是被打压、被伤害的，他们内心累积足够的恨意到产生犯案动机也是情理之中。只不过因为他们都是社会的弱势者，所以突然造成重大伤亡，就令人意想不到、毛骨悚然了。
程导：
我觉得关键元素是「未知」。恐惧、恐慌通常来自未知。你不知道如何、何时、何地（how, when, where)会出现你最害怕的东西的时候，「恐怖」就诞生了。
体现在恐怖片创作上，我每天在想的都是鬼或吓人桥段如何铺陈，如何制造那个未知。甚至衍伸出一种提供「黑暗」的未知，我觉得呈现一种「绝对黑暗」在画面的每个空间里，也是制造观影恐怖的重要来源，因为那就是一种未知。
Q：相较於电影可以直接运影像或感官冲击营造、铺陈恐惧，
你认为在文字创作上，作者要如何在故事中呈现这种「绝对黑暗」的部分？
芙萝：
文字创作确实是有所局限，但还是有满多方法的啦。譬如在故事的起始设定先埋伏笔，例如人物设定上，主角本身是听障、视障（色盲）或残疾，或者是比较……呆萌一点，那麽故事的底层就会先存在一种隐忧。因为这类设定的主角对於周遭生活的感知会相对弱势或有更大的死角。当死角随着事件被放大时，危机感就来了。当死角大到一定程度，绝对黑暗就会诞生，进而给读者带来压迫感或刺激。
所以接下来就是运用事件制造危机感，例如让人物与外界隔绝，无法感知到时间和空间。一般而言，鬼挡墙、鬼遮眼在灵异小说是很常见的元素。但对於盲人而言，光是拿掉声音和味道就足以制造绝对黑暗了。
再者，文字创作的优势大概在於心理的呈现吧。面对危机时，主角的情绪、心态、思考、判断也会带动氛围。又或者，进一步运用赛局理论，让主角群在面对危机时的「人心黑暗面」，如自私、扭曲等心态也能加深压迫感与恐惧。
Q：谈谈启发你的恐怖经验：印象深刻的童年阴影、鬼故事、影像或事件？
芙萝：
印象深刻的事满多的，其中几个鬼故事很幸运地陆续受到徵文比赛评审和网友们的青睐而获奖。
简单讲一下《鬼娶亲》好了。这篇故事在2017年由ETtoday新闻云举办，并由《红衣小女孩2》赞助的《大家来说鬼》网站游戏中出现。
这件事发生在我非常小的时候，有一年我们家在农历过年期间开车出游。为了进香顺便省住宿费，就直接在庙里过夜，睡在香客大通铺。
那晚睡到一半，我就被一阵铃铛声吵醒。我起身、垫脚到窗边看，天才蒙蒙亮，田野上却有一个奇怪的队伍在缓缓前进。队伍中的人都穿白色或褐色的衣服，中央还扛着古装剧才会出现的轿子。
他们离庙有一段距离，而且我动作很轻，应该不会发出声音。但不知道为什麽，轿子里的人却发现了我在偷看，突然掀开侧面的布帘往我这边看，然後整个队伍同时停下来也朝我这边看。轿子里的人顶着红盖头探出木窗，正要掀起红盖头时，我害怕地蹲下来，然後跑回我爸妈旁边躺下、用棉被盖住头。
过了一阵子，队伍的铃铛声又再次响起，而且越来越远，我才松了一口气。
虽然我并没有受到伤害，但这件事还是吓到我了，至今都还记得清清楚楚。
Q：哪些恐怖故事曾带给你很大的冲击？无论是精神上或是创作应用上？
芙萝：
带给我冲击大的反倒不是恐怖故事，而是幼稚园的时候，教室里有放一本小册子，目的是教育儿童保护自己。
它列出一系列的案件，要读者猜坏人是谁。坏人可以是平常对你温柔、有耐心的老师，也可以是总是请你吃零食、笑容慈祥的邻居老奶奶，更可以是常来你家玩、与你同年纪的班上同学。
猜到後来发现任何人都可能是坏人、都可以是坏人。我就是在那个时候首次认知到人性是有黑暗面的。
我想，比起神一般的对手，大家更怕猪一般的队友吧？比起强大的鬼或是反派，我们更怕那种会冷不防从背後捅你一刀的同伴。
所以後续的创作中，我屡屡会把人性的尔虞我诈加进角色里，使角色更立体，以免角色（尤其是重要配角）过於平面，也可以增加故事的复杂度和张力。
补充一点，如果是展现正派角色的黑暗面，我通常会在前面先埋伏笔，然後将一小段原因紧随其後，并且尽可能写得平铺直述、浅显易懂，让读者可以迅速理解。否则读者都已经和正派产生共鸣或共情了，这个时候一个反转就会让他们感到意外，然後他们可能就会因此出戏，觉得这个故事很烂、这个作者很废之类的。
程导：
两题合并回答，我会分为欧美和亚洲地区的恐怖电影，他们分别提供两种面向的冲击和启发。
早先亚洲地区：香港、泰国和日本提供了很多围绕在「因果循环」的心理惊悚，这些恐怖片对我来说很有帮助。无论是移植他人眼球形成的恐怖电影，如《见鬼》；或是《咒怨》、《七夜怪谈》、《鬼来电》等，一个接一个传递下去的物件恐惧；或是《鬼影》那种前面的恶因形成一个一个自杀的恶果，导致最终挥之不去那个过去的梦魇结局，都是恐怖加恐怖。
这启发了我创作恐怖片时的「内容」来源。
欧美地区的「凶宅」恐怖电影，尤其觉得优秀的是「厉阴宅」系列，它们提供了带领观众逛鬼屋的这种恐惧，你在戏院这种黑箱子里跟着角色体验鬼屋惊吓的未知，启发了我在设计恐怖片桥段时，「形式」或「手法」的来源。
▌把玩恐惧的人──创作者对谈．下
关於《提案on the desk》
一本聚合日常阅读与风格采买的书店志，每个月1日准时於全台诚品书店免费发刊。每期封面故事讨论一个读者关心的生活与消费的议题，并於全台书店展示议题的「延伸主题书展」，推荐给读者从中外文书籍、杂志、影音或食品文具等多元商品。除纸本刊物，另有线上版与《诚品书店 eslite bookstore》粉丝专页，随时更新封面故事背後的最新动态！
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