把玩恐惧的人──创作者对谈．下
撰文 提案 on the desk
恐惧不是人人都会玩，创作者的巧妙又各有不同。
这期的《提案》特别邀请到两位把玩恐惧的专家：导演程伟豪以及作家芙萝，来跟我们分享关於恐惧的创作，以及他们如何成现在影像与文字作品上。
与谈人 程伟豪
台湾知名导演，曾以《红衣小女孩》入围第53届金马奖最佳新导演奖。2017年以《目击者》入围台北电影奖及上海电影节亚洲新人奖最佳导演。同年度《红衣小女孩2》更为当年唯一破亿国片。2021年新作电影《缉魂》接连在大陆、台湾两地上映，在大陆以四周创下台币4.3亿票房佳绩。
与谈人芙萝
已出版11本书，获得国际、国内多项肯定，部落格百万人气作家。曾与东森相关网站合作网路双专栏，同时也是PTT Marvel板、Dcard灵异板爆文风云人物；首位连两届东森新闻云年度大赛获双奖，且唯一签约驻站作家的得奖者。作品类型有灵异惊悚、悬疑推理和玄幻冒险，风格刺激爆笑、虚实交错、诡谲多变。
Q：人性的黑暗面，相较於文字创作的篇幅，似乎一直是影像不容易处理好的一部分，
而近年非常热门的「烧脑」神剧、「反转再反转」的设定，好像解决了这个问题？不晓得导演怎麽看？
程导：
其实无论犯罪类型与否，我一直觉得任何电影的叙事都该是「心理悬疑」，即便是MELODRAMA（通俗剧）也是，都该让观众带着勾子往下走，对我而言，这是作者和观众一个很重要的互动，所以透过影像叙事上的「倒果为因」是我很喜欢也常见的叙事逻辑。先让观众看到一些悬疑的结果，起了猎奇的头，再慢慢揭露造就的原因，透过这种影像叙事上的因果倒置，呈现出来对於人性黑暗面的理解，是我很热衷的手法，这对我来说不只是挑战，同时也是更能体现真实的人生状态。
因为我们平时认识形形色色的人，我们在日常生活也是观众，都会下意识地观察着这些人，当对方成为被害者，或对方被指认是事件的加害者时，其实有很多对那个人的刻板印象或纯粹的想像，就会让我们去评断着那个人，这也是我们人性的黑暗面呀，而那个人走到最後到底是还不是加害或被害？抑或是很纠葛的灰色地带？这不都跟悬疑叙事是一模一样的情境？
Q：恐怖元素运用在创作中，有趣与困难的点在哪里？
芙萝：
有趣的点：在字里行间埋恐怖元素的时候都会很雀跃啊，光是想像可以吓得读者把脚缩进棉被就觉得很有成就感。有的时候会有些恶趣味的想法，就会把恐怖元素写得太荒唐，然後脑中的鬼或殭屍就会一脸哀怨地瞪我，但又拿我没辄。我也会觉得很好玩。
困难的点：其实我是东亚懦夫，超没胆，而且又很容易入戏，所以投入创作时常会害怕到睡不着或作恶梦。我是不会截稿期限前才抱佛脚，但我会抱佛经打字（笑）。这就是为什麽我的小说里会夹杂恐怖和欢乐的元素，因为我自己需要一点幽默来缓和情绪。
另外就是读者们对恐怖情节的反应。有的时候我精心设计的梗，读者觉得一般般；有的时候我觉得还好的情节，他们反而觉得很恐怖。所以我至今也在持续摸索、研究恐惧，希望有天能做到百发百中吧。
Q：相对於作家与演员，导演似乎更偏向抽离而不是投入的角色──是这样吗？
程导在创作上，也会有「天啊这段实在也太吓人了」、由衷觉得恐怖的时刻或情节吗？
程导：
有啊！我还是会有由衷觉得恐怖的时刻。
我不太确定其他导演如何，但面对恐怖类型的故事，我也仅限於在自己做为「导演」作者身份时，会「比较能」抽离。回到观众立场时，面对无论是小说或电影等文本若有恐怖内容，我也是会害怕的！或是，听到原来身边演员和工作人员在拍摄当时碰到什麽卡到阴阿、遇鬼阿的灵异事件时，我也是会很害怕的！！我之前的意思只是「比较」找得到旁观角度去抽离（一直强调）这是相对的。因为其实我面对每一段自己电影里的恐怖情节，我在「拍摄的当下」，那个第一时间，都是完全投入的，也要到我真心发毛才会OK TAKE，但当拍完之後，无论是进到後期剪接或做混音等等，我就像打了疫苗，我是免疫的（因为我都知道接下来会发生什麽事）但我仍然有传染力，所以只需要把同样的恐惧传递下去就好，哈哈！
Q：如果「投入创作时常会害怕到睡不着或作恶梦」，最初决定写恐怖／灵异小说的契机又是什麽呢？
科技业工作的经验，是否对您的创作有什麽影响呢？
芙萝：
几年前的某天晚上，我做了一个全家被灭门的梦，後来幸存的女孩被栽赃陷害成替罪羔羊。醒来之後，我泪流满面，就想把梦里的冤案写出来，和网友们分享。
因为梦境本身很曲折也很复杂，我又很希望可以赋予这个故事好的结局；至少能在故事里为这一家人找到真凶、为冤死的女孩平反，所以写了好几年，才终於写完《老梅谣》这套书。写着写着就写出兴趣了，也很幸运能获得网友的鼓励和支持，所以就踏上了悬疑惊悚题材的创作之路。
科技业的工作经验对我帮助很大，除了现有IOE、AI技术可以应用在悬疑惊悚小说中，这些技术也开拓了我的视野和想像。
科技和科学的进展对於监识、法医、侦调的帮助无庸置疑；但利刃能救人也能杀人，对於犯罪者而言，新技术同样有助於犯罪与脱罪。或许也可以说，新技术在某种程度上就是正、反派彼此斗智、角力的筹码。
由於科技业总是跑在产业应用的前端，即便《老梅谣》的故事是早在五、六年前就已拟定，放到现在，技术也不会过时。例如《老梅谣》中，男主角——吴常的设定就是擅长利用高科技制造幻象的魔术师兼业余侦探。他不仅能运用高科技破案，也能破解凶手运用障眼法布下的谜团，最後用VR、体感和传感等技术使凶手认罪。
不过我最近也在思考：抽丝剥茧只能仰赖新技术吗？或许运用日常生活中就能见到的工具，对於读者而言会更有共鸣？
Q：「别害怕」这三个字对你来说有什麽意义吗？
程导：
没有，但因人而异。会怕终究就是会怕，但仍会由衷感谢愿意给予这种鼓励的对方。
Q：如果有人需要你给他／她一个面对恐惧的建议，你会说什麽？
芙萝：
首先是面对它，不要再拖延，也不要妄想可以维持现况。事情可能会越来越糟、越来越难处理。
人不可能不害怕。害怕不是一件糟糕或丢脸的反应，而是再自然不过。恐惧是生物的求生或是维生本能，否则人人看到悬崖、急流或猛兽都不害怕、都一头热地勇往直前，人类早就灭绝了。所以首先心态上不要觉得丢脸，也不要无视、逃避这种感觉或是造成你恐惧的人事物。
第二，直视恐惧、尝试了解它，了解了以後，也许能找到问题的根源。
第三，尽一切努力解决或远离根源，勇於向外求助。
第四，根源如果是过去造成的创伤，或「非科学能解释」且无法避免，就只能调整心态，例如释怀或放下，也许恐惧就会从此消失。
最後，如果找到「非科学能解释」的根源後依旧害怕，就试着找出整件事的正面力量，与恐惧共存，让它成为你手中的矛或盾，成为工具或屏障。
程导：
我知道没用，但别害怕。
▌ 作家芙萝的推荐书单
对於超自然与违反自然法则的恐惧：史蒂芬金《宠物坟场》
恐怖与奇幻题材的完美结合：尼尔盖曼《第十四道门》
人心所产生的黑暗，最终会反噬人：爱伦坡《黑猫》
▌程伟豪导演的推荐片单
恐怖（HORROR）在电影类型的定义里，比较偏「灵异鬼怪」类，那我会推荐《鬼影》、《厉阴宅》、《咒怨》。
鬼怪在空间出现的未知感，加上无止尽、摆脱不了的抓交替，这种宿命般的善恶因果，会产生更加成的恐惧。
这三部都是高标作品！！离开电影回到现实生活都还是会怕怕的。
关於《提案on the desk》
这期的《提案》特别邀请到两位把玩恐惧的专家：导演程伟豪以及作家芙萝，来跟我们分享关於恐惧的创作，以及他们如何成现在影像与文字作品上。
与谈人 程伟豪
台湾知名导演，曾以《红衣小女孩》入围第53届金马奖最佳新导演奖。2017年以《目击者》入围台北电影奖及上海电影节亚洲新人奖最佳导演。同年度《红衣小女孩2》更为当年唯一破亿国片。2021年新作电影《缉魂》接连在大陆、台湾两地上映，在大陆以四周创下台币4.3亿票房佳绩。
与谈人芙萝
已出版11本书，获得国际、国内多项肯定，部落格百万人气作家。曾与东森相关网站合作网路双专栏，同时也是PTT Marvel板、Dcard灵异板爆文风云人物；首位连两届东森新闻云年度大赛获双奖，且唯一签约驻站作家的得奖者。作品类型有灵异惊悚、悬疑推理和玄幻冒险，风格刺激爆笑、虚实交错、诡谲多变。
Q：人性的黑暗面，相较於文字创作的篇幅，似乎一直是影像不容易处理好的一部分，
而近年非常热门的「烧脑」神剧、「反转再反转」的设定，好像解决了这个问题？不晓得导演怎麽看？
程导：
其实无论犯罪类型与否，我一直觉得任何电影的叙事都该是「心理悬疑」，即便是MELODRAMA（通俗剧）也是，都该让观众带着勾子往下走，对我而言，这是作者和观众一个很重要的互动，所以透过影像叙事上的「倒果为因」是我很喜欢也常见的叙事逻辑。先让观众看到一些悬疑的结果，起了猎奇的头，再慢慢揭露造就的原因，透过这种影像叙事上的因果倒置，呈现出来对於人性黑暗面的理解，是我很热衷的手法，这对我来说不只是挑战，同时也是更能体现真实的人生状态。
因为我们平时认识形形色色的人，我们在日常生活也是观众，都会下意识地观察着这些人，当对方成为被害者，或对方被指认是事件的加害者时，其实有很多对那个人的刻板印象或纯粹的想像，就会让我们去评断着那个人，这也是我们人性的黑暗面呀，而那个人走到最後到底是还不是加害或被害？抑或是很纠葛的灰色地带？这不都跟悬疑叙事是一模一样的情境？
Q：恐怖元素运用在创作中，有趣与困难的点在哪里？
芙萝：
有趣的点：在字里行间埋恐怖元素的时候都会很雀跃啊，光是想像可以吓得读者把脚缩进棉被就觉得很有成就感。有的时候会有些恶趣味的想法，就会把恐怖元素写得太荒唐，然後脑中的鬼或殭屍就会一脸哀怨地瞪我，但又拿我没辄。我也会觉得很好玩。
困难的点：其实我是东亚懦夫，超没胆，而且又很容易入戏，所以投入创作时常会害怕到睡不着或作恶梦。我是不会截稿期限前才抱佛脚，但我会抱佛经打字（笑）。这就是为什麽我的小说里会夹杂恐怖和欢乐的元素，因为我自己需要一点幽默来缓和情绪。
另外就是读者们对恐怖情节的反应。有的时候我精心设计的梗，读者觉得一般般；有的时候我觉得还好的情节，他们反而觉得很恐怖。所以我至今也在持续摸索、研究恐惧，希望有天能做到百发百中吧。
Q：相对於作家与演员，导演似乎更偏向抽离而不是投入的角色──是这样吗？
程导在创作上，也会有「天啊这段实在也太吓人了」、由衷觉得恐怖的时刻或情节吗？
程导：
有啊！我还是会有由衷觉得恐怖的时刻。
我不太确定其他导演如何，但面对恐怖类型的故事，我也仅限於在自己做为「导演」作者身份时，会「比较能」抽离。回到观众立场时，面对无论是小说或电影等文本若有恐怖内容，我也是会害怕的！或是，听到原来身边演员和工作人员在拍摄当时碰到什麽卡到阴阿、遇鬼阿的灵异事件时，我也是会很害怕的！！我之前的意思只是「比较」找得到旁观角度去抽离（一直强调）这是相对的。因为其实我面对每一段自己电影里的恐怖情节，我在「拍摄的当下」，那个第一时间，都是完全投入的，也要到我真心发毛才会OK TAKE，但当拍完之後，无论是进到後期剪接或做混音等等，我就像打了疫苗，我是免疫的（因为我都知道接下来会发生什麽事）但我仍然有传染力，所以只需要把同样的恐惧传递下去就好，哈哈！
Q：如果「投入创作时常会害怕到睡不着或作恶梦」，最初决定写恐怖／灵异小说的契机又是什麽呢？
科技业工作的经验，是否对您的创作有什麽影响呢？
芙萝：
几年前的某天晚上，我做了一个全家被灭门的梦，後来幸存的女孩被栽赃陷害成替罪羔羊。醒来之後，我泪流满面，就想把梦里的冤案写出来，和网友们分享。
因为梦境本身很曲折也很复杂，我又很希望可以赋予这个故事好的结局；至少能在故事里为这一家人找到真凶、为冤死的女孩平反，所以写了好几年，才终於写完《老梅谣》这套书。写着写着就写出兴趣了，也很幸运能获得网友的鼓励和支持，所以就踏上了悬疑惊悚题材的创作之路。
科技业的工作经验对我帮助很大，除了现有IOE、AI技术可以应用在悬疑惊悚小说中，这些技术也开拓了我的视野和想像。
科技和科学的进展对於监识、法医、侦调的帮助无庸置疑；但利刃能救人也能杀人，对於犯罪者而言，新技术同样有助於犯罪与脱罪。或许也可以说，新技术在某种程度上就是正、反派彼此斗智、角力的筹码。
由於科技业总是跑在产业应用的前端，即便《老梅谣》的故事是早在五、六年前就已拟定，放到现在，技术也不会过时。例如《老梅谣》中，男主角——吴常的设定就是擅长利用高科技制造幻象的魔术师兼业余侦探。他不仅能运用高科技破案，也能破解凶手运用障眼法布下的谜团，最後用VR、体感和传感等技术使凶手认罪。
不过我最近也在思考：抽丝剥茧只能仰赖新技术吗？或许运用日常生活中就能见到的工具，对於读者而言会更有共鸣？
Q：「别害怕」这三个字对你来说有什麽意义吗？
程导：
没有，但因人而异。会怕终究就是会怕，但仍会由衷感谢愿意给予这种鼓励的对方。
Q：如果有人需要你给他／她一个面对恐惧的建议，你会说什麽？
芙萝：
首先是面对它，不要再拖延，也不要妄想可以维持现况。事情可能会越来越糟、越来越难处理。
人不可能不害怕。害怕不是一件糟糕或丢脸的反应，而是再自然不过。恐惧是生物的求生或是维生本能，否则人人看到悬崖、急流或猛兽都不害怕、都一头热地勇往直前，人类早就灭绝了。所以首先心态上不要觉得丢脸，也不要无视、逃避这种感觉或是造成你恐惧的人事物。
第二，直视恐惧、尝试了解它，了解了以後，也许能找到问题的根源。
第三，尽一切努力解决或远离根源，勇於向外求助。
第四，根源如果是过去造成的创伤，或「非科学能解释」且无法避免，就只能调整心态，例如释怀或放下，也许恐惧就会从此消失。
最後，如果找到「非科学能解释」的根源後依旧害怕，就试着找出整件事的正面力量，与恐惧共存，让它成为你手中的矛或盾，成为工具或屏障。
程导：
我知道没用，但别害怕。
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恐怖与奇幻题材的完美结合：尼尔盖曼《第十四道门》
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▌程伟豪导演的推荐片单
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鬼怪在空间出现的未知感，加上无止尽、摆脱不了的抓交替，这种宿命般的善恶因果，会产生更加成的恐惧。
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