面對愛情，我所需要的、想要的......？《提案》5月號｜作家橘子X肆一對談
撰文 《提案》編輯室．攝影｜楊雅淳．場地協力｜本然咖啡
如果和心目中的理想對象在一起，關係是否能順利無礙地走到最後？談到愛情的模樣，除了吸引人的心動、美好，我們如何想得深？想得遠？進而思索長久關係的經營。
《提案》5月號「愛的尋人啟事」邀請到善寫愛情的作家橘子、肆一，從理想型展開討論，採訪現場，作家橘子既活潑又犀利地拋出提問，肆一總能在短時間內冷靜、理性思考後接招，兩人一來一往的談話之間，又將引出多少愛情真理？
對談人01：橘子
自2001年《PM11:50 不見不散》開始創作至今，以獨特的橘式風格締造華文愛情小說指標，著有《對不起，我愛你》、《不只是朋友》、《愛，或另一種愛》……等作品。除了寫作，亦有編劇作品《惡魔在身邊》，改寫電影《不能說的祕密》、韓劇《悲傷戀歌》、《My Girl》成小說。
對談人02：肆一
喜歡電影、旅行、音樂以及文字。
只能在安靜的地方寫作，寫作是整理自己與跟自己對話的方法。旅行的時候，會刻意走不一樣的道路去抵達同樣的地點。著有《想念，卻不想見的人》、《即使孤獨前行，你也要燦爛自己》、《幻日之時》……等作品。
【期望戀愛對象的想要與需要】
橘子：你怎麼看待自己是大多數人的理想型？你認為理想型是什麼？
肆一：我不是一個自信心很強的人，其實沒有意識到這件事。至於理想型的思考，一開始會因為對方的優點而想要在一起，但是真正要經營一段長久關係，反而應該看缺點。進一步思考，理想型對象要能接受我的缺點，例如我是個無聊、不追求刺激的人。
橘子：原來你有缺點喔？那如果是以結婚為前提的交往，理想型會是考量的重點嗎？假設我喜歡長得帥有才華的人，但是他脾氣很差，那我跟自己的理想型結婚，這是一件衝突的事情嗎？
肆一：對於理想型，是你想要的？還是需要的？如果你專注在想要的部分，也只能捨棄掉需要，但也要承擔結果。
【關係之中，愛情、婚姻】
橘子：結婚考量的是想要與需要？
肆一：我不會用結婚來切分，而是以長久關係來看，需要比想要來得重要，想要的條件，像是外型所帶來的新鮮感，但是保鮮期過了呢？兩個人相處得開心才能經營這段關係。
橘子：我看戀愛跟婚姻是兩件事，談戀愛會傾向想要，我喜歡這一型的男生，就不太管實際相處的摩擦，即使已經預見之後會有的狀況。
肆一：這思考的是比例問題？外型只有達到你的七分喜歡，但個性有五、六分的契合。
橘子：我看得是「忍受」，我能夠忍受對方的程度。至於結婚，因為我在非常傳統的家庭長大，發現結婚對女人實在太不划算，所以滿早就確定不婚。不過後來也有看到不同的婚姻狀態，也慢慢認知到結婚也許沒有那麼可怕。
肆一：如果有看到接近心目中的理想婚姻，會不會改變現在的想法？
橘子：突然有種要被求婚的感覺！？我理想的婚姻是平等、公平、尊重。
肆一：完全的平等，其實非常難達到。我心目中的平等，男女雙方盡可能在各方面都是，或者可以說，更像是取得平衡。兩個人如果有意願要一起往下走，透過溝通也許能達到。
【試論：寫愛情與談戀愛】
橘子：我覺得把愛情談好跟把愛情寫好是兩回事。在我看來，把愛情談好的人，可能都已經結婚、生小孩，好好過著家庭生活，像我一直把愛情搞砸，反而有很多靈感、感受，可以從不同角度來寫愛情。前陣子有讀者記錯情節，提到我的小說主角結婚，其實我的創作從來沒有出現過婚姻，但是我看近年的影視作品《婚姻故事》、《墜惡真相》，發現婚姻太值得書寫了，加上看到身邊真實案例，夫妻相處的碰撞、大吵，一出家門照樣可以甜甜蜜蜜地演給大家看。你覺得呢？
肆一：把愛情談好跟把愛情寫好，這兩件事有關聯，但緊密度不高。一個人能夠寫出對愛情的看法，代表他至少有想過，「想」是第一步，實踐又是另一個門檻了。關於婚姻，試著用平常心來看，雙方或許有意識到在一起必然會有爭吵、摩擦，吵架其實也是健康關係的一部分，未必負面。當然前提是不能涉及人身攻擊。
橘子：的確是，我可以接受吵架，但無法裝沒事。我沒辦法容忍任何虛假，但是偏偏我又是個靠虛構故事維生的人，我這樣好像有點矛盾。
【愛情快問快答】
橘子：你相信一見鍾情或是日久生情？
肆一：一見鍾情，一見到這個人就意識到我能夠和對方談戀愛，並不是馬上愛上，而是建立在一開始有某種程度的好感。
橘子：那你覺得感動跟心動是同一件事嗎？
肆一：兩件事，別人對你很好，你會感動但不一定會心動。我之前會跟讀者分享，如果你要跟喜歡的人交往，千萬不要把對他好，變成是你的最大優勢，因為很容易被替代，要找出別人無法取代的優勢。
橘子：對我而言，最重要的是相處要很舒服，彼此都不用假裝，這種感覺是別人無法給。
肆一：換個方式來說，我的理解是相處的頻率是否接近？對方讓你感受到被理解，其實是一種心理狀態。兩個人在同一個空間裡各做各的事情，不用去猜對方現在的想法。這代表彼此足夠信任。一段戀愛關係很舒服的理想狀態。
【創作的好玩在於......】
橘子：我非常喜歡《想念，卻不想見的人》，書名簡短八個字直接是一個故事了。當初如何想到書名？像我自己，常常會在洗澡、洗碗，或是想著某人，書名或句子就會冒出來，其實我創作的故事，大多都是想著特定的某個人，然後故事自己就長出來。
肆一：《想念，卻不想見的人》書名其實是這本裡的某一篇文章。我的寫作沒有具體的書寫對象，比較是綜合的結果。我們兩人的寫作方式剛好相反！舉小說創作為例，我是以故事為優先，接著才產出主角。
橘子：那你覺得寫散文跟寫小說，哪一個比較好玩？
肆一：寫小說比較好玩。我的散文大多不會有故事情節、對話、角色，而是偏狀態的描述。小說要杜撰架空情節，創造完整故事，雖然困難，不過一但完成了，會很有成就感。
橘子：之前也聽過類似想法，不過，我用人生印證一件事，有時候，不是我想出故事，而是故事找上我。我常常因為一句話、一個眼神或一個畫面，故事開始長出形狀來，我只是一個載體，將它翻譯成文字。
上週聽座談會（註1），日本作家東山彰良提到，覺得人生和寫作有種假假的感覺，我立刻懂他的意思！我有時會突然懷疑眼前的世界是真的嗎？因為一直在虛構故事，很容易喪失對現實的認知感。去年正好在寫一個故事，關於大雨天裡的日料店，可是我抬頭一看，其實外面正豔陽高照，雖然這樣的反差會讓認知有點混亂，可是我覺得超棒，比看電影還好玩！我寫作通常會處於亢奮狀態，因為情緒太滿了，想要不停傳訊息和朋友分享。肆一可能也有被我騷擾過......
【建議有志創作的人：寫作當興趣、副業或工作？】
橘子：在台灣能夠仰賴版稅收入支付生活的專職作家可能不多，我們何其有幸能夠專職寫作。面對困境，能不能給有志創作的後輩一些意見？畢竟創作真的很迷人。
肆一：我建議一開始先不要把創作當成主要收入來源，只能是興趣，甚至連副業也先不算，因為如果沒有賺到錢，反過頭來會消磨意志，寫作和痛苦會劃上等號。先把創作這件事放得愈輕愈好，有一份穩定收入的正職，然後持續累積作品、讀者，再慢慢轉換成全職創作。
橘子：如果對方只是單純問問，沒有實際行動，我會提供對方你的回答，但如果已經在寫作，我還是會投創作一票。有時進入認真寫作的狀態，的確有可能會讓人忘掉現實，例如上班已經要遲到了，還是想再多寫一點，這類型的人，我會鼓勵他嘗試，忍個三、五年，試過不行再去認真賺錢，也或者先好好工作再來寫，畢竟寫作是沒有年齡限制。面對不同的人，有各自合適的建議。
（註１）中興大學於今年3月舉辦作家東山彰良的講座活動。
🎥 同場加映：創作的小祕密
Q. 關於書名的誕生
橘子：你會先想好書名嗎？我一開始就會很確定書名，因為要用來當檔名存檔。咦？不小心爆了自己的料。
肆一：檔名可以先用編號的方式吧！? 書名的話，我通常會先有個主題，然後寫的過程，書名可能會從句子中冒出來。
Q. 現在的閱讀嗜好
肆一：我比較偏好懸疑推理小說，特別是日本作家，像是東野圭吾、湊佳苗，他們能將人性描繪得很極致，以及作家丟出一個謎團之後的解謎過程，這些都是讀懸疑推理讓我覺得很有趣的地方。
橘子：以前會看村上春樹、東野圭吾，後來也看美國推理作家勞倫斯．卜洛克的小說。最近因為回文學院唸書，而接觸許多台灣作家的作品，發現不少好看的小說，像是近期正在寫作家袁哲生的報告，但他的著作幾乎都絕版，要在大學圖書館才找得到，有點可惜，這些好看的作品很值得再有重新被認識的機會。
橘子分享搭高鐵時，正好讀完作家袁哲生的《猴子》。
Q. 敲碗！下一本！
肆一：中長篇的愛情小說，設想是群眾戲。
橘子：很令人害羞的，我打算來寫問題重重的婚姻。
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Current Issue＿愛的尋人啟事
《提案》5月號「愛的尋人啟事」邀請到善寫愛情的作家橘子、肆一，從理想型展開討論，採訪現場，作家橘子既活潑又犀利地拋出提問，肆一總能在短時間內冷靜、理性思考後接招，兩人一來一往的談話之間，又將引出多少愛情真理？
對談人01：橘子
自2001年《PM11:50 不見不散》開始創作至今，以獨特的橘式風格締造華文愛情小說指標，著有《對不起，我愛你》、《不只是朋友》、《愛，或另一種愛》……等作品。除了寫作，亦有編劇作品《惡魔在身邊》，改寫電影《不能說的祕密》、韓劇《悲傷戀歌》、《My Girl》成小說。
對談人02：肆一
喜歡電影、旅行、音樂以及文字。
只能在安靜的地方寫作，寫作是整理自己與跟自己對話的方法。旅行的時候，會刻意走不一樣的道路去抵達同樣的地點。著有《想念，卻不想見的人》、《即使孤獨前行，你也要燦爛自己》、《幻日之時》……等作品。
【期望戀愛對象的想要與需要】
橘子：你怎麼看待自己是大多數人的理想型？你認為理想型是什麼？
肆一：我不是一個自信心很強的人，其實沒有意識到這件事。至於理想型的思考，一開始會因為對方的優點而想要在一起，但是真正要經營一段長久關係，反而應該看缺點。進一步思考，理想型對象要能接受我的缺點，例如我是個無聊、不追求刺激的人。
橘子：原來你有缺點喔？那如果是以結婚為前提的交往，理想型會是考量的重點嗎？假設我喜歡長得帥有才華的人，但是他脾氣很差，那我跟自己的理想型結婚，這是一件衝突的事情嗎？
肆一：對於理想型，是你想要的？還是需要的？如果你專注在想要的部分，也只能捨棄掉需要，但也要承擔結果。
【關係之中，愛情、婚姻】
橘子：結婚考量的是想要與需要？
肆一：我不會用結婚來切分，而是以長久關係來看，需要比想要來得重要，想要的條件，像是外型所帶來的新鮮感，但是保鮮期過了呢？兩個人相處得開心才能經營這段關係。
橘子：我看戀愛跟婚姻是兩件事，談戀愛會傾向想要，我喜歡這一型的男生，就不太管實際相處的摩擦，即使已經預見之後會有的狀況。
肆一：這思考的是比例問題？外型只有達到你的七分喜歡，但個性有五、六分的契合。
橘子：我看得是「忍受」，我能夠忍受對方的程度。至於結婚，因為我在非常傳統的家庭長大，發現結婚對女人實在太不划算，所以滿早就確定不婚。不過後來也有看到不同的婚姻狀態，也慢慢認知到結婚也許沒有那麼可怕。
肆一：如果有看到接近心目中的理想婚姻，會不會改變現在的想法？
橘子：突然有種要被求婚的感覺！？我理想的婚姻是平等、公平、尊重。
肆一：完全的平等，其實非常難達到。我心目中的平等，男女雙方盡可能在各方面都是，或者可以說，更像是取得平衡。兩個人如果有意願要一起往下走，透過溝通也許能達到。
【試論：寫愛情與談戀愛】
橘子：我覺得把愛情談好跟把愛情寫好是兩回事。在我看來，把愛情談好的人，可能都已經結婚、生小孩，好好過著家庭生活，像我一直把愛情搞砸，反而有很多靈感、感受，可以從不同角度來寫愛情。前陣子有讀者記錯情節，提到我的小說主角結婚，其實我的創作從來沒有出現過婚姻，但是我看近年的影視作品《婚姻故事》、《墜惡真相》，發現婚姻太值得書寫了，加上看到身邊真實案例，夫妻相處的碰撞、大吵，一出家門照樣可以甜甜蜜蜜地演給大家看。你覺得呢？
肆一：把愛情談好跟把愛情寫好，這兩件事有關聯，但緊密度不高。一個人能夠寫出對愛情的看法，代表他至少有想過，「想」是第一步，實踐又是另一個門檻了。關於婚姻，試著用平常心來看，雙方或許有意識到在一起必然會有爭吵、摩擦，吵架其實也是健康關係的一部分，未必負面。當然前提是不能涉及人身攻擊。
橘子：的確是，我可以接受吵架，但無法裝沒事。我沒辦法容忍任何虛假，但是偏偏我又是個靠虛構故事維生的人，我這樣好像有點矛盾。
左｜作家肆一 右｜作家橘子 （攝影｜楊雅淳）
【愛情快問快答】
橘子：你相信一見鍾情或是日久生情？
肆一：一見鍾情，一見到這個人就意識到我能夠和對方談戀愛，並不是馬上愛上，而是建立在一開始有某種程度的好感。
橘子：那你覺得感動跟心動是同一件事嗎？
肆一：兩件事，別人對你很好，你會感動但不一定會心動。我之前會跟讀者分享，如果你要跟喜歡的人交往，千萬不要把對他好，變成是你的最大優勢，因為很容易被替代，要找出別人無法取代的優勢。
橘子：對我而言，最重要的是相處要很舒服，彼此都不用假裝，這種感覺是別人無法給。
肆一：換個方式來說，我的理解是相處的頻率是否接近？對方讓你感受到被理解，其實是一種心理狀態。兩個人在同一個空間裡各做各的事情，不用去猜對方現在的想法。這代表彼此足夠信任。一段戀愛關係很舒服的理想狀態。
【創作的好玩在於......】
橘子：我非常喜歡《想念，卻不想見的人》，書名簡短八個字直接是一個故事了。當初如何想到書名？像我自己，常常會在洗澡、洗碗，或是想著某人，書名或句子就會冒出來，其實我創作的故事，大多都是想著特定的某個人，然後故事自己就長出來。
肆一：《想念，卻不想見的人》書名其實是這本裡的某一篇文章。我的寫作沒有具體的書寫對象，比較是綜合的結果。我們兩人的寫作方式剛好相反！舉小說創作為例，我是以故事為優先，接著才產出主角。
橘子：那你覺得寫散文跟寫小說，哪一個比較好玩？
肆一：寫小說比較好玩。我的散文大多不會有故事情節、對話、角色，而是偏狀態的描述。小說要杜撰架空情節，創造完整故事，雖然困難，不過一但完成了，會很有成就感。
橘子：之前也聽過類似想法，不過，我用人生印證一件事，有時候，不是我想出故事，而是故事找上我。我常常因為一句話、一個眼神或一個畫面，故事開始長出形狀來，我只是一個載體，將它翻譯成文字。
上週聽座談會（註1），日本作家東山彰良提到，覺得人生和寫作有種假假的感覺，我立刻懂他的意思！我有時會突然懷疑眼前的世界是真的嗎？因為一直在虛構故事，很容易喪失對現實的認知感。去年正好在寫一個故事，關於大雨天裡的日料店，可是我抬頭一看，其實外面正豔陽高照，雖然這樣的反差會讓認知有點混亂，可是我覺得超棒，比看電影還好玩！我寫作通常會處於亢奮狀態，因為情緒太滿了，想要不停傳訊息和朋友分享。肆一可能也有被我騷擾過......
【建議有志創作的人：寫作當興趣、副業或工作？】
橘子：在台灣能夠仰賴版稅收入支付生活的專職作家可能不多，我們何其有幸能夠專職寫作。面對困境，能不能給有志創作的後輩一些意見？畢竟創作真的很迷人。
肆一：我建議一開始先不要把創作當成主要收入來源，只能是興趣，甚至連副業也先不算，因為如果沒有賺到錢，反過頭來會消磨意志，寫作和痛苦會劃上等號。先把創作這件事放得愈輕愈好，有一份穩定收入的正職，然後持續累積作品、讀者，再慢慢轉換成全職創作。
橘子：如果對方只是單純問問，沒有實際行動，我會提供對方你的回答，但如果已經在寫作，我還是會投創作一票。有時進入認真寫作的狀態，的確有可能會讓人忘掉現實，例如上班已經要遲到了，還是想再多寫一點，這類型的人，我會鼓勵他嘗試，忍個三、五年，試過不行再去認真賺錢，也或者先好好工作再來寫，畢竟寫作是沒有年齡限制。面對不同的人，有各自合適的建議。
（註１）中興大學於今年3月舉辦作家東山彰良的講座活動。
🎥 同場加映：創作的小祕密
Q. 關於書名的誕生
橘子：你會先想好書名嗎？我一開始就會很確定書名，因為要用來當檔名存檔。咦？不小心爆了自己的料。
肆一：檔名可以先用編號的方式吧！? 書名的話，我通常會先有個主題，然後寫的過程，書名可能會從句子中冒出來。
Q. 現在的閱讀嗜好
肆一：我比較偏好懸疑推理小說，特別是日本作家，像是東野圭吾、湊佳苗，他們能將人性描繪得很極致，以及作家丟出一個謎團之後的解謎過程，這些都是讀懸疑推理讓我覺得很有趣的地方。
橘子：以前會看村上春樹、東野圭吾，後來也看美國推理作家勞倫斯．卜洛克的小說。最近因為回文學院唸書，而接觸許多台灣作家的作品，發現不少好看的小說，像是近期正在寫作家袁哲生的報告，但他的著作幾乎都絕版，要在大學圖書館才找得到，有點可惜，這些好看的作品很值得再有重新被認識的機會。
橘子分享搭高鐵時，正好讀完作家袁哲生的《猴子》。
Q. 敲碗！下一本！
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橘子：很令人害羞的，我打算來寫問題重重的婚姻。
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☞【跨時空約會】作家謝凱特with 《春琴抄》溫井佐助：愛的視野｜《提案》5月號「愛的尋人啟事」
☞【跨時空約會】作家張嘉真with 《窗外》周雅安：她們都說我們是不是一對｜《提案》5月號「愛的尋人啟事」
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