妖怪也想偷走的创作力——专访导演吴定谦╳作家艾加凯磊

艾加．凯磊
出生於以色列，文字犀利捕捉现代世界，在国际文坛备受推崇，除了小说，他也跨足撰写电影剧本、担纲导演，并创作图像故事。

吴定谦
出生於台北，写作、演戏、导演兼长，却自嘲不务正业、一事无成。父亲为导演吴念真。

艾加．凯磊与吴定谦直到这天才初次见面，却一见如故，顾不得眼前的早餐，两人聊得眉开眼笑。在那之前，吴定谦是凯磊的书迷，而凯磊听编辑说吴定谦是个演员，如果有机会能在台湾待久一点，他很想看看实际演出。他们的合作动画《我们口袋里有啥？》故事的原型来自凯磊的个人经验，有天他去购物中心，为了怕炸弹攻击，在入口处需要把身上的东西都拿出来，他口袋里装了太多东西，导致後头的人都进不去，在他身後发出抱怨声。回家之後他才觉得应该说点什麽，这个故事是他的自我辩护。

既然如此，他们现在的口袋里有什麽呢？吴定谦口袋里只有零钱，因为他讨厌硬币，想赶快把拿到的硬币用掉，他刚从日本旅行回来，小小抱怨日本有好多种硬币，很难花光。凯磊则因为来台参加2016台北国际书展，往口袋一掏，拿出大量的名片，多到几乎可以凑成一副扑克牌。

今天凯磊口袋里的东西很少，但他通常会装很多东西，这个不寻常的状态，是因为他穿的是太太的裤子。在从上个地方移动到台湾之前，太太误把他的所有裤子寄走了，幸好他们裤子尺寸是一样的；尽管如此他还是不太习惯，站起来询问大家会不会奇怪？看起来比平常略微合身一点，没有异状，顶多无法做太剧烈的动作。他笑着补充：「最近都不能惹太太生气，不然就没裤子穿了！」

吴定谦：
凯磊的第二本书《再让我说个故事好不好》出版的时候，编辑寄书来找我写推荐序，凯磊是我第一个认识的以色列作家，读过故事之後非常惊喜！因为我在剧场工作，对我来说，凯磊的每个故事像是不同的戏，可能是五分钟、可能是十分钟，有些让我笑出来、有些让我觉得悲伤，读完故事感觉像是参与了一场戏剧节，看了很多不同的戏。

艾加．凯磊：
也许哪天我可以看到定谦演出，演我其中一个故事。

吴定谦：
我很想试试看，凯磊的故事我都很喜欢。凯磊在台湾目前出版两本书，第二本有个关於妖怪要夺走小说家写作天赋的故事，我觉得非常有力量。虽然我只写了一本书，但我可以感觉到凯磊想对读者好好说故事的慾望，那种担心自己无法百分百发挥与表达的焦虑。

凯磊的故事包含了很多幽默，让人发笑是困难的，就像制作喜剧难於悲剧。因为你必须说服人们去倾听你的故事， 带领他们进入情境， 然後给出一句关键台词！还有虽然故事是幽默的，但我看见感伤与关怀的成分，故事後面还有很多层面。

艾加．凯磊：
这是件有趣的事， 我会被归类为艺术家，是因为我写很多种故事。有人写小说、有人写剧本、有人表演、有人是厨师、有人是木匠，也许会有外星人来问我：「为什麽你的职业跟别人不同，你靠说谎（意指编故事）维生，为什麽你做这件事？」身为艺术家必须在虚实之间做转化，然後我们才能带回某种真实。写作提供了一个方式，让大家得以尝试故事中角色的状态，几乎像是一个游戏。

表达自己之前，必须相信自己真的非常棒！

艾加．凯磊：
我曾经在购物中心的书店办过活动，那是非常冷的冬日，现场供应热咖啡，下很大的雨，人们不太愿意出门，结果所有来的人都是游民，因为天气冷就进来喝热咖啡。我在现场读了故事，读完有一个人说：「我觉得我们应该轮流，只有你一个人说不合理，刚刚你说了十分钟，接下来换我说十分钟，然後旁边那位女士再说十分钟。」我同意了，接着神奇的事发生了！每个人都说了有趣而且具备原创性的故事，那些都跟你的生活有非常大的差异！

我认为每个人都有写作跟表演的潜力，当我们表达自己的时候，你必须说服自己，当你依靠写作或是靠表演赚钱的时候，你必须相信自己真的非常棒，否则为什麽是你站在这个位置，而不是其他人。

吴定谦：
凯磊故事里的光芒对读者有种鼓励的力量。我必须坦白，我享受演戏，但我不敢说自己是好的演员，这种自我否定有时候会推动我去做些不一样的事情， 例如导戏、创作， 我在不同领域看到不同的乐趣。我大学念的是戏剧，从那时开始，我总是在做忘词、穿错衣服、布景换了的恶梦； 舞台剧不像电视剧，即使出错也无法重来，所以你必须不断往前看，我要专注站在台上的片刻，就必须把这些抛在脑後，继续做下一场。如果有人问我比较喜欢演戏、导戏、还是创作，我会说我是lover，我喜欢所有的事物，不同领域带来不同挑战。

抛弃安全感，才可以不断带东西回来

艾加．凯磊：
有次上学前， 我儿子想带着甩炮去上学，我说不行，把甩炮收进衬衫口袋。那天我去某个大学讲写作课，跟学生说：「如果你用脑袋写作，你是要试着去说服观众，但如果你用心写作—」说到这句的时候我用力拍自己的左胸，这时候甩炮爆炸了——我的口袋出现一个大洞，所有的学生都拼命鼓掌。

我太太说我身上总是发生各种戏剧化的状况，但是我想，这是因为我让它们自然发生。我视自己为说故事的人，说故事、导戏，这会使你成为更好的演员，但我觉得对於做艺术的人，最好的学习方式是离开舒适圈，做一些你不熟悉的事。

吴定谦：
必须让自己去感受，如果你感受不到，那也不可能传达给观众。如果氛围无法让你触动，你就必须探索更多，带更多东西回来。

艾加．凯磊：
我总是很忙碌，因为我喜欢尝试各种艺术形式，也喜欢旅行；我没有遇过坐在桌子前面写不出来的情形，大多是，我有想写的东西，要找时间把它写出来。我不喜欢许多艺术家谈及写作的瓶颈，好像他们觉得写作是他们应得的，这感觉像是一个人说希望有人爱自己，但自己却不努力，没有什麽是应该的。

「人」最难理解，因此也最有能量

吴定谦：
担任导演对我来说最难的，就是去转译，每个演员都有自己对故事的想像，你必须去听他们说的，去理解他们所创造的世界，他们可能有不同的表现方式，你必须从中调和。

艾加．凯磊：
我跟演员一起工作的时候， 如果不适合，我会说没关系，我再写一个新的给你。最好的方式是去理解每个人的极限跟喜好，与其拿着鞭子逼大家受苦，还不如让每个人满意自己的作品。窥伺你所生存的世界，寻找好故事的元素，每个你身上的疤痕都有美丽的形状，都有过一场旅程，回收伤痛，让它变得有用，任何一种苦痛都是有创造力的。

吴定谦：
我会想推荐《一一》这部作品给凯磊，一则台北故事，看起来就像日常生活，但包含众多生命的隐喻，我大概每年都会重看一次。另一个理由是，主角刚好是我爸。

艾加凯磊：
我喜欢特里吉列姆（注1），我总是受他的作品启发，想让自己走得更远，想推荐他的《巴西》给定谦，非常卡夫卡的电影，我可以感觉到他不断想要超越的野心，这对艺术家来说是必备的品质。

（注1）
特里．吉列姆（Terry Gilliam）
英国电影导演，早期从事杂志设计编辑工作，後来转型做了电影编剧和导演，作品通常具有高度的幻想气质，《哈利波特》作者JK罗琳也是吉连的影迷。

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作者｜艾加．凯磊（Etgar Keret）
出版｜寂寞出版社
从「稿纸被大哥拿去擦狗屎」的出道之作到风靡以色列的国民故事，题材包罗万象，捕捉一闪即逝的日常心情，也深刻反映当代以色列社会的状态。

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