妖怪也想偷走的創作力——專訪導演吳定謙╳作家艾加‧凱磊

艾加．凱磊
出生於以色列，文字犀利捕捉現代世界，在國際文壇備受推崇，除了小說，他也跨足撰寫電影劇本、擔綱導演，並創作圖像故事。

吳定謙
出生於台北，寫作、演戲、導演兼長，卻自嘲不務正業、一事無成。父親為導演吳念真。

艾加．凱磊與吳定謙直到這天才初次見面，卻一見如故，顧不得眼前的早餐，兩人聊得眉開眼笑。在那之前，吳定謙是凱磊的書迷，而凱磊聽編輯說吳定謙是個演員，如果有機會能在台灣待久一點，他很想看看實際演出。他們的合作動畫《我們口袋裡有啥？》故事的原型來自凱磊的個人經驗，有天他去購物中心，為了怕炸彈攻擊，在入口處需要把身上的東西都拿出來，他口袋裡裝了太多東西，導致後頭的人都進不去，在他身後發出抱怨聲。回家之後他才覺得應該說點什麼，這個故事是他的自我辯護。

既然如此，他們現在的口袋裡有什麼呢？吳定謙口袋裡只有零錢，因為他討厭硬幣，想趕快把拿到的硬幣用掉，他剛從日本旅行回來，小小抱怨日本有好多種硬幣，很難花光。凱磊則因為來台參加2016台北國際書展，往口袋一掏，拿出大量的名片，多到幾乎可以湊成一副撲克牌。

今天凱磊口袋裡的東西很少，但他通常會裝很多東西，這個不尋常的狀態，是因為他穿的是太太的褲子。在從上個地方移動到台灣之前，太太誤把他的所有褲子寄走了，幸好他們褲子尺寸是一樣的；儘管如此他還是不太習慣，站起來詢問大家會不會奇怪？看起來比平常略微合身一點，沒有異狀，頂多無法做太劇烈的動作。他笑著補充：「最近都不能惹太太生氣，不然就沒褲子穿了！」

吳定謙：
凱磊的第二本書《再讓我說個故事好不好》出版的時候，編輯寄書來找我寫推薦序，凱磊是我第一個認識的以色列作家，讀過故事之後非常驚喜！因為我在劇場工作，對我來說，凱磊的每個故事像是不同的戲，可能是五分鐘、可能是十分鐘，有些讓我笑出來、有些讓我覺得悲傷，讀完故事感覺像是參與了一場戲劇節，看了很多不同的戲。

艾加．凱磊：
也許哪天我可以看到定謙演出，演我其中一個故事。

吳定謙：
我很想試試看，凱磊的故事我都很喜歡。凱磊在台灣目前出版兩本書，第二本有個關於妖怪要奪走小說家寫作天賦的故事，我覺得非常有力量。雖然我只寫了一本書，但我可以感覺到凱磊想對讀者好好說故事的慾望，那種擔心自己無法百分百發揮與表達的焦慮。

凱磊的故事包含了很多幽默，讓人發笑是困難的，就像製作喜劇難於悲劇。因為你必須說服人們去傾聽你的故事， 帶領他們進入情境， 然後給出一句關鍵台詞！還有雖然故事是幽默的，但我看見感傷與關懷的成分，故事後面還有很多層面。

艾加．凱磊：
這是件有趣的事， 我會被歸類為藝術家，是因為我寫很多種故事。有人寫小說、有人寫劇本、有人表演、有人是廚師、有人是木匠，也許會有外星人來問我：「為什麼你的職業跟別人不同，你靠說謊（意指編故事）維生，為什麼你做這件事？」身為藝術家必須在虛實之間做轉化，然後我們才能帶回某種真實。寫作提供了一個方式，讓大家得以嘗試故事中角色的狀態，幾乎像是一個遊戲。

表達自己之前，必須相信自己真的非常棒！

艾加．凱磊：
我曾經在購物中心的書店辦過活動，那是非常冷的冬日，現場供應熱咖啡，下很大的雨，人們不太願意出門，結果所有來的人都是遊民，因為天氣冷就進來喝熱咖啡。我在現場讀了故事，讀完有一個人說：「我覺得我們應該輪流，只有你一個人說不合理，剛剛你說了十分鐘，接下來換我說十分鐘，然後旁邊那位女士再說十分鐘。」我同意了，接著神奇的事發生了！每個人都說了有趣而且具備原創性的故事，那些都跟你的生活有非常大的差異！

我認為每個人都有寫作跟表演的潛力，當我們表達自己的時候，你必須說服自己，當你依靠寫作或是靠表演賺錢的時候，你必須相信自己真的非常棒，否則為什麼是你站在這個位置，而不是其他人。

吳定謙：
凱磊故事裡的光芒對讀者有種鼓勵的力量。我必須坦白，我享受演戲，但我不敢說自己是好的演員，這種自我否定有時候會推動我去做些不一樣的事情， 例如導戲、創作， 我在不同領域看到不同的樂趣。我大學念的是戲劇，從那時開始，我總是在做忘詞、穿錯衣服、佈景換了的惡夢； 舞台劇不像電視劇，即使出錯也無法重來，所以你必須不斷往前看，我要專注站在台上的片刻，就必須把這些拋在腦後，繼續做下一場。如果有人問我比較喜歡演戲、導戲、還是創作，我會說我是lover，我喜歡所有的事物，不同領域帶來不同挑戰。

拋棄安全感，才可以不斷帶東西回來

艾加．凱磊：
有次上學前， 我兒子想帶著甩砲去上學，我說不行，把甩炮收進襯衫口袋。那天我去某個大學講寫作課，跟學生說：「如果你用腦袋寫作，你是要試著去說服觀眾，但如果你用心寫作—」說到這句的時候我用力拍自己的左胸，這時候甩炮爆炸了——我的口袋出現一個大洞，所有的學生都拼命鼓掌。

我太太說我身上總是發生各種戲劇化的狀況，但是我想，這是因為我讓它們自然發生。我視自己為說故事的人，說故事、導戲，這會使你成為更好的演員，但我覺得對於做藝術的人，最好的學習方式是離開舒適圈，做一些你不熟悉的事。

吳定謙：
必須讓自己去感受，如果你感受不到，那也不可能傳達給觀眾。如果氛圍無法讓你觸動，你就必須探索更多，帶更多東西回來。

艾加．凱磊：
我總是很忙碌，因為我喜歡嘗試各種藝術形式，也喜歡旅行；我沒有遇過坐在桌子前面寫不出來的情形，大多是，我有想寫的東西，要找時間把它寫出來。我不喜歡許多藝術家談及寫作的瓶頸，好像他們覺得寫作是他們應得的，這感覺像是一個人說希望有人愛自己，但自己卻不努力，沒有什麼是應該的。

「人」最難理解，因此也最有能量

吳定謙：
擔任導演對我來說最難的，就是去轉譯，每個演員都有自己對故事的想像，你必須去聽他們說的，去理解他們所創造的世界，他們可能有不同的表現方式，你必須從中調和。

艾加．凱磊：
我跟演員一起工作的時候， 如果不適合，我會說沒關係，我再寫一個新的給你。最好的方式是去理解每個人的極限跟喜好，與其拿著鞭子逼大家受苦，還不如讓每個人滿意自己的作品。窺伺你所生存的世界，尋找好故事的元素，每個你身上的疤痕都有美麗的形狀，都有過一場旅程，回收傷痛，讓它變得有用，任何一種苦痛都是有創造力的。

吳定謙：
我會想推薦《一一》這部作品給凱磊，一則台北故事，看起來就像日常生活，但包含眾多生命的隱喻，我大概每年都會重看一次。另一個理由是，主角剛好是我爸。

艾加‧凱磊：
我喜歡特里‧吉列姆（註1），我總是受他的作品啟發，想讓自己走得更遠，想推薦他的《巴西》給定謙，非常卡夫卡的電影，我可以感覺到他不斷想要超越的野心，這對藝術家來說是必備的品質。

（註1）
特里．吉列姆（Terry Gilliam）
英國電影導演，早期從事雜誌設計編輯工作，後來轉型做了電影編劇和導演，作品通常具有高度的幻想氣質，《哈利波特》作者J•K•羅琳也是吉連的影迷。

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作者｜艾加．凱磊（Etgar Keret）
出版｜寂寞出版社
從「稿紙被大哥拿去擦狗屎」的出道之作到風靡以色列的國民故事，題材包羅萬象，捕捉一閃即逝的日常心情，也深刻反映當代以色列社會的狀態。
 

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