主题专栏 2026年7月1日

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不要怕，多做点怪东西出来──陈以恒×温若乔谈台语创作

撰文宋文郁．攝影｜安比．場地協力｜現流冊店

诚品书店志《提案》Vol.146「台语歌好好玩」

（创作）好好玩｜跨界对谈

「共台语讲转来，是我逐工拢咧做的代志。用伊来写歌，应该是拄好尔尔。」拿下去年金曲奖最佳台语男歌手的陈以恒，留下了这段感言：讲台语是生活实践，写歌只是刚好而已。

但这条「学回来」的路没有因得奖就变得顺遂，有人说他的歌「听不懂」，就像ohtaigi创办人温若乔将台语推向大众视野的同时，也被质疑讲得「很做作，没办法拿来买盐酥鸡」。她温柔回应：「一个健康的语言，应该是什麽都有的。」

或许有天，用台语创作不再是必须背负的「使命」，而如同其他语言，活生生地与创作者一同生长，自然而然地被拿来书写、歌唱，思考与生活——买盐酥鸡的台语、写诗的台语、歌词里的台语，都是台语。

刚好用台语来创作

陈以恒（以下简称以恒）：其实我跟若乔在这次访谈以前都是网友，我们之前一直是靠简小豪（乌流 oo-Lau乐团主唱）来传递资讯。

我一开始是先看到 ohtaigi 的贴文，当时还不认识若乔，就觉得，这个帐号好好看喔！每次想 talking 的时候就来抄一下，看看这次有什麽？「龌龊」（ak-tsak，心情郁闷烦躁），好，抄起来。後来你推广「日花」（Jit-hue，云或树叶的缝隙透出的阳光）那篇文突然在网路上爆红，我跟简小豪聊起来，才知道您这号人物。

温若乔（以下简称若乔）：我第一次认识到以恒，是听到〈OH I THOUGHT THAT WE CARED〉，但後来看我的歌单，才发现我早就存过以恒的另一首歌，叫作〈心爱的我会等〉。

以恒：光荣です！

若乔：以恒的上一张 EP 应该是 2019 年，刚好就是 ohtaigi 开始的那一年。我好奇，你是高中开始学台语的对吗？怎麽会想要把台语拿来当创作的语言？

以恒：我高中时期在社团活动，都在听 Red Hot Chili Peppers或是 1976，那种小时候大家会听的东西——那时候台语歌好像不是显学，可能五月天有几首台语歌吧，但不像现在很多乐团都开始做台语歌。直到大学快毕业了，我才认真开始想把台语捡回来。刚好每年文化部都有大拜拜（补助案），那时觉得把这两个东西放在一起，好像满酷的。因为对我来说，只要是没看过的风景，应该就会很好玩。

所以我一直都觉得，自己只是「刚好用台语来创作」的人，而不是想着「我要做台语」去创作——我觉得，这样应该比较健康一点吧！

右脚走路的状态

以恒：其实我看台文的作品，常常发现有些字是很生活化的。譬如若乔的《日花闪烁》，其中一首诗〈落软〉里面写「踏硬」（tah-ngē，态度强硬），让我学到一个新的、可以用在生活中的东西：「你莫踏遮尔硬」（Lí mài tah tsiah-nī ngē，你不要踩那麽硬）——这种概念，平常用台北话（华语）的脑袋去想，我是想不到的。搞不好我下一张专辑就会出现《日花闪烁》里面的词。

若乔：我很期待。

以恒：还有「四序」（sù-sī，舒适）也很酷，这里很舒适，「遮足四序」（Tsia tsiok sù-sī）——为什麽是这样写？

若乔：我也不太确定，或许是四边很有秩序的样子？

以恒：喔——或是像「我你咧」（gua lí leh，表达惊讶的语助词），我就想，我平常有在讲的东西，它们的纪录方式竟然是这样子！真的很有趣。

若乔：我自己学到的时候也很惊讶。

以恒：还有「耸须」（tshàng-tshiu，形容高傲嚣张），「你莫耸须」（Lí mài tshàng-tshiu，你不要那麽嚣张）类似这种，平常用华语的角度去看，会不知道是什麽的东西——「四序」，我就觉得超美的。

但我创作时遇到最大的问题，其实是怎麽进入用台语思考的状态？我觉得那是最难的。通常我是会有画面，慢慢去梳理那个画面、用台语说出来。但是用在平时都还简单，突然要用台语创作的时候，对我来说，其实是完全不一样的景色。

我当初会选择用台语，其实也是因为我以前的创作，常常是在强说——英文太快了，因为之前都在听一些英文的东西，但是没有好好思考过，自己到底想要讲什麽？为什麽要做这些东西？

在创作的时候，有一个框架、一些限制，自由度好像反而更高。

就像如果今天什麽都可以做，你就会坐在那边，想说：「好，所以要干嘛？」但是如果今天只能用右脚做事情，那你就会想：「哇，我可以用右脚做什麽事情？」那时候会感觉到，这个限制很有趣，而且在过程中可以把台语捡回来。

若乔：我确实有感觉到用台语写的时候要比较认真地写——用华语写作，有时候会很自然的用一些以前常用的成语或描写，但台语因为还有很多尚未约定俗成的写法，甚至有些词汇还没被创造出来，因此会需要比较细致地去找适合的表达方式

以恒：我觉得词汇确实是一个很大的挑战。对於年轻一辈的台语创作者来讲，用台语写当代的事情真的满困难。但我觉得很棒啊！如果真的没有词能用，就创新词吧。如果有人不开心，那是他的事情。

创作本来就没有对错，而且我做的是音乐，是这个社会上最不需要、最没有必要性的东西——反正太阳再过几年就可能会爆炸，这些东西或许根本就不重要了，我们做的这些事情，其实就是开心最重要啦！我是如此提醒自己的。

仿造的风景

若乔：因为我小时候跟阿妈一起住，家里有那种背景是比基尼辣妹的伴唱机，我阿妈会唱很多台语老歌。

（以恒：然後你就看了很多比基尼。）

（若乔：对。）

若乔：我阿妈喜欢唱的台语歌是江蕙、黄乙玲——但是到我国中的时候，「新台语歌浪潮」也开始了，那时候出现了一批新的、把台语歌唱得很不一样的人，例如江惠仪、陈建玮。

那时候我很常听新台语歌，现在这种新台语歌的类型也愈来愈多了。我印象深刻的台语歌，应该是江惠仪的〈速配〉——其实「四配」（sù-phuè）在辞典里也是「四序」的「四」。

以恒：喔！真的假的。

若乔：对，还有她有一首歌叫〈其实我爱你〉。对当时的我来讲，她把台语唱成这样还满厉害的──因为从小听的是江蕙跟黄乙玲，会觉得台语歌可能是比较悲情的样子，她的那首歌当然也是悲伤的事情，但是她写的比较清淡。

以恒：但其实台语歌也是深受演歌的影响。在那之前的台语歌，像是〈望春风〉或〈雨夜花〉，又完全不是那个样子的——台语歌的样貌，其实跟殖民历史有很大程度的关系。

我对台语歌的记忆是，从高铁站回台南的路上，我阿公会开车来载我，车里会放很多演歌，那些演歌很多也都有台语版本。譬如说〈黄昏的故乡〉，日文其实就是〈红色夕阳的故乡（赤い夕阳の故郷）〉，是我印象很深刻的台语歌。

可能是因为小时候听过这些歌，有时候在生活中听到台语歌，其实会觉得其实很亲近——就会想，喔，原来就是那首！我觉得这些小时候听的音乐，吃过的东西、看过的东西，其实会藏在自己的意识里面很深的地方。可能有一段时间会觉得想要抗拒，想要变成其他样子。

但後来觉得，我就是听这种奇怪的音乐长大的小朋友啊。那些以前我喜欢的歌，我想做得像他们一样，就永远不可能有新的方向，会一直在看相同的东西，或者是一个仿造的风景，一个伪物（にせもの）。

後来发现，我不需要抗拒，就接受自己产出的东西，有那些东西的影子。或许别人看不出来，但是自己会知道。可能现在大家听陈以恒的音乐，不会觉得有这些东西存在，但其实都有它们的滋养。

越头症（uat-thau-tsìng）

若乔：用台语创作的挫折，我觉得是很多词没有办法讲。比如说我跟芋圆（芋圆字典创办人）、Momo、金枣阿妈的金孙等几位创作者平常都是用台语沟通，会一起约出来用台语聊天。

可是我们聊的生活经验时常是，比如说昨天的演算法怎麽样啊？或者谁按了什麽赞、去算塔罗牌之类的，这些话题就很难用台语来说，一句话就会卡个十次、二十次，这个历程满艰难的。

以恒：最後「演算法」讨论出来要怎麽讲？

若乔：就是「演算法」，ián-sg-huat。

以恒：喔——

若乔：如果是「网红」，台语圈就讲「网冲」（bāng-tshìng）。上次我跟朋友讨论，那酸民要怎麽讲？我们觉得可以叫「网炸」（bāng-tsuànn），「黑白炸」（oo-peh-tsuànn，胡说八道）的那个「炸」。

以恒：乱喷的人！这个好棒喔！

我觉得我学台语，最挫折的不是被笑，而是我在当兵的地方用台语和大家讲话，就会有同袍说：「讲台语好俗喔。」

但我觉得这不是他的错，这是我们这个时代的结构性问题。上礼拜不是有黄仁勳和小朋友说台语的影片吗？黄仁勳跟小朋友说：「你袂晓讲台湾话？（Lí bē-hiáu kóng Tai-uan-uē，你不会讲台语吗？）」小朋友说：「会啊！」但是讲不出来。然後妈妈就跟他说，你跟他用英文介绍自己啊！

这就是我们的父母，用英文盖高尚（kài ko-sióng，特别高尚），但这就是他们人生的经验吧——感觉讲台北话较会当出头天（Kám-kak kóng Tai-pak-uē khah ē-tàng tshut-thau-thinn，感觉讲华语比较能出人头地）。他们自己华语讲得很标准也会被夸奖，我妈也跟我说过类似的话，说他们都夸奖她，「华语讲甲足标准的」（Hua-gí kóng kah tsiok phiau-tsún--ê，华语讲得很标准）。

所以我们这一代，有越头症（uat-thau-tsìng，形容长辈之间说台语、转头後面对晚辈就改说华语的现象）是很正常的一件事情。就算是现在的小朋友，他妈妈也是叫他用英文跟别人介绍自己，而不是用台语。但台语的符号，如果总是粗俗的、总是那些既定印象的话，就不可能继续往下发展了。

大家觉得台语只能有这种的样貌，这种样貌以外所创作出来的东西，就不能称为是「台语歌」或是「台语创作」——我觉得这才是对我来说最大的挫折。

不只是文学或音乐，会变成这样，其实也是整个社会对於台语这个语言，或是台湾文化，有既定的、系统性的打压，结果造成台语只能在某种特定的场合里面出现。如果大家接受了这件事情，就会一直不断地去 recreate 、重复创作出很扁平的东西。

若乔：我也满认同的。也会有人跟我说，我讲的台语没有「台语气」（Tai-gí-khuì），不像他们认知中的台语，但我好奇的是，除了字词和文法上的误用，「台语气」的定义是什麽呢？这种印象会不会是因为我们长期只能看见某些样子的台语？我认为一个语言本来就有用着各种方式说它的人，写华语的东西时，也不会有人说「你这样写没有华语气，要那样写才是中文」。

以恒：对啊！「你阿妈是智障」都可以放进华语歌歌词，有什麽事情是台语歌不可以的？

若乔：我觉得台语创作就是能够尝试去改变这种印象的方法。

以恒：对，持续的、不要害怕的，多做一点怪东西出来。

这是按怎是按呢？

以恒：我其实有把专辑拿给阿妈，但是有没有听没关系。一定听不懂啦，他们听的歌和我们听的歌不一样，没有共鸣是很正常的事情。他已经很习惯听演歌，或是听那个年代他自己习惯的歌，他听 Red Hot Chili Peppers 或是听 Radiohead，一定也觉得这些吵甲欲死（Tshá kah beh-sí，吵得要命）！

当然听不懂有可能是因为语言，但是更大的原因一定是，因为我所身处的景色，跟他是非常异色的，没有共鸣是很正常的。

但是我觉得讲台语这件事情，可以让彼此更能沟通、理解对方，也能从他们身上挖出一些辞典里面查不太到的讲法、一些很生活的用语。我觉得大家学台语真的要趁早。

若乔：那你得金曲奖以後，他会跟别人炫耀说，「这是阮囝」（Tse sī gún kiánn，这是我儿子）这样吗？

以恒：好像还好——好可怕喔！这种场合最恐怖了。

若乔：前阵子我跟赖清德一起朗读的影片，也有在各个家庭群组流传。

（以恒：简小豪有跟我笑说，赖清德要把你的书拿得很近才看得到……你就知道以後字要大一点。）

（若乔：很多人问我，为什麽字要那麽小？我想说我应该要做一个书签放大镜。）

（以恒：对耶，可以耶！）

若乔：我有些家人其实不喜欢当前的执政党，但他们又对我进总统府受访这件事感到骄傲，所以看到他们转发影片的时候就觉得还满有趣的。

我阿妈也会读我的书。

（以恒：快出放大镜吧！）

（若乔：好！）

若乔：我很少看到她读书，但是她很认真读《日花闪烁》。我把 YouTube音档给她，她会在睡前听。当然有一些诗她会看不懂，像是有一次我很兴奋地跟她分享我写了一首情诗，那首情诗是写我在捷运站外跟一个人要分开的时候，我们向着半夜地下道的入口往前走，四边都是暗的，只有那个入口亮着。我觉得那个入口，很像离别，我们决定步伐的速度，像是自己在决定要多快迎来我们的离别？

所以我把它写成一首诗，我念完很得意，但我阿妈无法理解「入口＝离别」的这种比较抽象感受性的写法，问说：「这是按怎是按呢？」（Tse sī án-nuá sī án-ne，这为什麽会是这样？），让我觉得有点挫折哈哈。後来我又把这首诗念给我妈听，我妈就读得懂。

不过我阿妈读到我写家庭的诗，有时候会读到哭。

我有一首写阿公的诗，叫作〈茶露〉，写的是小时候我跟他们一起住在公寓三楼，进门之後，都会看到我阿公在泡茶。阿公走了之後，我阿妈常常觉得孤单——她读到这首的时候，就会想起我阿公。

我以前会觉得语言的范畴跟影响力很大，大到只要是同一个语言，对方可能就能够理解。後来我才发现，其实语言内部的使用者组成很多元，可能是文化或生活经验的关系，注定有一些作品是不会有共鸣的，那他们可能就不是这个作品的 audience——但是总会有读得懂的人。

使命感→方向感

以恒：其实我觉得台语创作最棒的情况，就是我是一个创作者、写歌的人，只是刚好拿这个语言来做这件事情，这样或许才是一个正常的文化下面会有的脉络。所以我会说，对於台语创作，我有的应该不是使命感——需要背负的东西——我觉得不像那样。应该比较像方向感：那边超酷的，我要去那里。我是来看风景的。

若乔：反正太阳都快要爆炸了。

以恒：对，反正宇宙都要塌缩了，太阳会爆炸，我们在做的事情也没什麽意义，那不如就多看一点好看的风景，有一些有趣的事情可以看。因为「使命感」是要背负的东西，就像拿着一匙油，要去看各地的风景，但是不能让油沥出来（以恒注：我在讲《牧羊少年的故事》，抱歉，最近在读），但一直看着手里的油，都没有看到旁边的风景。

当然因为我现在还是有个金曲奖的 Gold star 在额头上，我知道我做出来的东西会有某种程度上的影响力。对我来说，最好的状况应该是：我知道要做好我该做的功课，但是这件事情不是我唯一的目标。我的主要目标是看风景。这些应该不是我要背负的东西，反而是我的行李：我要去那里，而这些东西都是我用得到的。

若乔：我也觉得我做台语很开心，确实有满多我真的很享受的成分。不过我确实还是有使命感，因为我觉得现在的台语，很欠缺可以把它带到年轻世代的——不管是文学或自媒体上，有影响力的存在。ohtaigi 现在很幸运有很多人关注，我也开始有种，好像得要背比较多责任的感觉。

那种压力没有盖过我的愉悦感——但不能说没有压力。

以恒：都会有的。会有点紧张，觉得这个东西，可以吗？但我总觉得大家是看得出来，你对这个东西是不是诚心诚意的。至少我是这麽觉得。那个东西是最难被仿造的，不是你去查了多少字典，而是你的 intent。

我的心是诚恳的，就让我说吧！我自己会觉得，目前好像还有一些东西是还没有看过的，很值得做出来让大家看看：「酷吗？」别人可能会说，不酷，那也没关系啦！

可能有些人不觉得酷，但其他人觉得酷，那我们的迷雾森林就多出一块看得到的点，好像很有趣。就是「保持轻松、快乐航行」吧。我觉得真的要好玩啦！做任何东西就是开心，真的是第一要务，对我来说，应该是说最珍贵的东西是开心。

另外做台语很开心的，就是台语会变好，可以找到更多志同道合的朋友，觉得自己不是孤单的，可以互相取暖，很棒。

若乔：这是真的——台语圈认识的人，大部份是真的还满值得结交的。站在我自己的立场，当然是希望大家开始来学吧。虽然会有压力，但希望可以在衡量自己能力允许的状态下，一起来玩——不用怕自己的台语基础不够好，我国中才开始学台语，但当时也已经用台文创作。

用游戏学台语也很好，或是看《葬送的芙莉莲》台语版。希望大家可以一起来丰富台语圈的生态，多一个语言就是多一种看待世界的方式。

以恒：而且你去菜市场是用台语会比较便宜：「你台语讲甲好喔！」（Lí Tai-gí kóng kah hó--ooh ，你台语讲得真好）——就算刚刚才在家里被笑过。跟序大人（sī-tuā-lang，长辈）会比较亲，平常他们用台北话（华语）不会讲的事情，会用台语跟你讲。世界真的会不一样。

若乔：如果没有遇到会批评的大人的话，跟序大人说台语，他们真的会还满开心的。或是跟年轻朋友一起在咖啡厅讲台语的时候，都会有一种，特立独行但又享受别人好奇的目光的感觉——别人会好奇我们为什麽讲台语？可是会有一种，我在 demo 一种用台语过生活的方式给别人看的感觉，我觉得满有意义也满开心的。

以恒：希望过几十年，这件事情就一点都不奇怪了。希望啦！

本文由诚品书店志《提案》Vol.146「台语歌好好玩」企划制作。实体於2026.7.1起全台诚品书店免费索取（数量有限，发完为止）

陈以恒
台北大汉，台南口味。会晓作寡曲，但是毋食臭豆腐。首张专辑 《罐头塔》，於 2025年获第36届金曲奖最佳台语男歌手奖。与如余佩真、洪佩瑜、Robot Swing、蕨鸣子、吴蓓雅、凹与山等歌手、团体的合作也很好听。

温若乔
淡水人。毕业於台大社会系与心理学研究所。现为自由接案作家与临床心理师，经营台语社群「ohtaigi」。译有《浪鸟集：泰戈尔漂鸟集台文版》。着有台文诗集《日花闪烁》。

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