专访大卫．卡利、托马索．卡洛齐无字图文书《鲸鱼来的那一天》；打造大自然的异想寓言
撰文 Openbook閱讀誌（大塊文化）《鲸鱼来的那一天》由国际知名作家大卫．卡利（Davide Calì）与义大利插画家托马索．卡洛齐（Tommaso Carozzi）共同创作。
故事描述某天，数十头巨大鲸鱼悠然出现在城市上空。面对突如其来的鲸鱼，人们围观，媒体与政府相继介入，最终选择以武力回应。原文书名《Undicesimo comandamento（第十一诫）》也为故事增添了人与自然关系的思考脉络。
本篇访谈分别与两位创作者聊聊这本书的诞生，从最初的独立插画、《白鲸记》和电影的影响、3D模型与实体雕塑等创作手法，走进这本书背後的创作历程。
｛本文经授权转载自Openbook阅读志，首图来源为Openbook阅读志｝
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身受自然与海洋生物启发诞生的无字绘本
Q1：据说这本书的灵感，源自於你在网路上看到卡洛齐的创作。当时的那个瞬间，如何激发你创作这个故事？
卡利：我常常光是看到一张图片就能迸出写新故事的灵感。我记得那天是在逛他的网站时发现那些插画的，当时是3张一组的连环图画。
我问他，这些图是不是某个大专案的一部分？他说不是。於是我就问：「那你介意我试着帮这些图写个故事吗？」其实我在他回覆之前，就已经把故事写好了，哈哈！
Q2：据说这本书最初是从几幅独立的绘画开始发展的。当初是什麽吸引你画这个主题？海洋和海洋生物，对你来说意味着什麽？顺带一提，你自己会去钓鱼吗？
卡洛齐：这本书确实是从几张独立的绘画开始的，一开始我并没有打算做成一个故事。我当时画这些画面，是想把海洋生物从原有的情境中抽离出来，将牠们原本沉重的体量转化为一种轻盈感。
海洋与海洋生物，和我一直以来对「人与自然关系」的关注有着深刻的连结，而这也是我创作的核心。我当时只是把其中几张图拿给大卫看，没想到他就围绕着这些图，创作出了这个非凡的故事。
小时候，我常和爸爸一起去钓鱼。那时能沿着河流和湖泊亲近大自然真的很棒，那些时光培养了我对环境深刻的尊重与爱护。长大後，我最终放弃了钓鱼，因为……我开始觉得那些鱼很可怜。
Q3：在你的故事创作中，「自然」元素扮演什麽角色？动物经常成为你的创作灵感吗？
卡利：嗯……其实从小开始，「自然」特别是「动物」，就是最能让我感到快乐的事物之一。到了现在，我还是像个小孩一样，每次在某个地方瞥见野生动物都会高兴半天。
在我们的城市里其实有很多动物，像松鼠或喜鹊。这几年在欧洲，动物越来越常靠近城市了——你甚至可以看到野猪在购物街逛街，或是海鸥停在历史古蹟上，即便那座城市离海边还有一个小时的车程。
我确实深受动物启发，我很多故事的主角也都是动物。
古典文学《白鲸记》与《鲸鱼来的这一天》的符号连结
Q4：插画里藏着一些对赫曼．梅尔维尔（Herman Melville）《白鲸记》（Moby-Dick）的隐晦致敬，比如坦克车上写着「亚哈」（ACHAB）。这些致敬是你的想法，还是卡洛齐的？你自己是《白鲸记》的书迷吗？
卡利：对，这是我的点子。包括把城市命名为梅尔维尔（Melville，听起来很有美国城市的感觉）也是我的想法。但我其实算不上是《白鲸记》的狂热粉丝，我大概是11或12岁时读的吧。
Q5：这本书显然与《白鲸记》有着深厚的连结。《白鲸记》是如何塑造或启发这个故事的视觉世界、角色以及整体氛围的呢？
卡洛齐：在某种程度上，《白鲸记》帮助我构想出一个海洋生物既熟悉又陌生、既脆弱又雄伟的世界。它启发我将故事背景塑造成一个隐喻性的空间，在这里，每一个生物都承载着某种象徵意味，人与自然之间也始终拉扯着一种紧张感。
同时，我也想把故事设定在现代背景下，让里面的猎鲸人既有现代感又带点古老气息，而且还带有一点点荒谬与滑稽。
图片来源：Openbook阅读志｜图为卡洛齐在创作过程中的手绘线稿（大块文化提供）
图片来源：Openbook阅读志｜图为卡洛齐在创作过程中的手绘线稿（大块文化提供）
Q6：你曾在分享这本书的简报中提到，这本书参考了古典电影，例如《大国民》（Citizen Kane）和希区考克（Alfred Hitchcock）的作品。这些电影如何影响你的分镜、光影与节奏呢？
卡洛齐：我有15年的时间，担任电影、电视和戏剧的舞台美术设计师（Set designer）。这份职业给了我对空间、光线和材质非常具体且紮实的理解。这让我在构图、氛围和光影取景上培养出了极大的兴趣。
我非常享受把创作绘本当作在拍一部电影的过程——那种感觉就像同时扮演导演、灯光师、演员和舞台设计师一样。这简直太棒了。在每一个画面里，我的主要目标就是把「镜头」摆在最完美的角度，给读者带来最具动态感与冲击力的视角。
图片来源：Openbook阅读志
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《鲸鱼来的这一天》与《第十一诫》的关系
Q7：出版社在塑造这本书的内容时参与度高吗？在编辑过程中，你或卡洛齐有没有做出什麽妥协？
卡利：没有，出版社就只有改了原来的书名而已。他们觉得原本法文版《鲸鱼的日子》（The day of the whales）听起来有点太普通了，所以提议义大利文版改叫《第十一诫》（Eleventh commandment）。
我当时其实满犹豫的。这听起来很像拉斯．冯．提尔（Lars von Trier）电影会用的名字，不太像我的童书。而且我不太喜欢里面带有基督教「十诫」的宗教暗示，因为我自己并不是有宗教信仰的人。
最後他们坚持了一下下，但真正说服我的是封底那句简短的文案。上面写着：「不要冒犯大自然。」
穿越写实与虚幻：融合3D模型、黏土雕塑的创作技法
Q8：你使用3D电脑模拟，同时又亲手用黏土雕塑了鲸鱼模型。为什麽会选择结合数位与实体的模型，来辅助创作这本铅笔手绘书？这是你创作过程中的标准工序吗？
卡洛齐：同时使用3D电脑模拟和手雕黏土模型，对我来说是非常自然的事，这是我在做舞台设计师时学到的技巧。
数位模型能让我以极高的精准度去探索动态、光影和透视。我可以旋转鲸鱼、研究阴影如何投射，并测试那些光靠脑袋想像根本做不到的复杂构图。而亲手用黏土雕塑，则能帮助我真切地感受重量、体积和质感。
这确实是我每次创作插画时都会使用的标准工序。虽然有点花时间，但绝对非常值得。
图片来源：Openbook阅读志｜卡洛齐同时使用3D电脑模拟和手雕黏土模型来辅助创作（大块文化提供）
图片来源：Openbook阅读志｜卡洛齐同时使用3D电脑模拟和手雕黏土模型来辅助创作（大块文化提供）
Q9：你也参考了巨型游行气球（比如梅西百货感恩节大游行）的照片。这些在现实中漂浮的气球，如何帮助你掌握鲸鱼漂浮在城市摩天大楼之间的光影、阴影和巨大的体量感？
卡洛齐：那些巨型游行气球是一个意想不到、但又无敌实用的参考资料。
最吸引我的是牠们的实体存在感：牠们无比巨大却能漂浮在空中。既充满童趣却又宏伟壮观。研究牠们帮我理解了一个庞然大物悬浮在空中时的物理状态——光线如何包裹着它、阴影如何变得柔和，以及那种巨大体量如何变得既威严却又奇妙地温柔。
当我想像鲸鱼漂浮在摩天大楼之间时，我需要找到一种能让画面看起来真实可信的视觉逻辑，而游行气球正好提供了这种逻辑。
图片来源：Openbook阅读志｜卡洛齐以巨型游行气球作为绘画时的参考资料（大块文化提供）
图片来源：Openbook阅读志｜卡洛齐以巨型游行气球作为绘画时的参考资料（大块文化提供）
融入真实的插画：人物入画与铅笔媒材
Q10：卡利提到，《鲸鱼来的那一天》里的市长／总统以你的父亲为原型，朋友也客串了猎鲸人，你甚至把自己偷偷藏进了人群里。你为什麽喜欢把真实的人带进插画？在这个过程中，有发生什麽趣事吗？
卡洛齐：把真实的人融入我的插画里，一直是我非常喜欢做的事。这能为角色增添一份真实感与情感深度，帮我更精准地抓到肢体姿态、身体重量感、衣服的摺痕，以及光线在表面上的变化。这就像是在动笔绘画之前先进行一场表演。
不过，这也让我荷包大失血——为了感谢朋友们抽空帮忙，我请他们吃了超多披萨和饮料呢。另外，我确实也会像文艺复兴时期的画家那样，偶尔把自己偷偷画进人群的背景里。
图片来源：Openbook阅读志｜左图为卡洛齐的朋友客串猎鲸人，右图为卡洛齐的绘画（大块文化提供）
图片来源：Openbook阅读志｜左图为卡洛齐的朋友客串猎鲸人，右图为卡洛齐的绘画（大块文化提供）
Q11：这整本书，你都使用铅笔来描绘细节。为什麽选择以纯铅笔作为主要媒材？在绘制如此复杂的建筑与鲸鱼纹理时，最具挑战性或最耗时的部分是什麽？
卡洛齐：石墨铅笔能让我进行极其精细的刻画，同时又能保留一种柔和的氛围感。对於一本不断在现实与超现实之间游移的绘本来说，铅笔是完美的媒材：它可以在同一页画纸上呈现出细腻、宏伟、俐落或空灵等多重质感。
最吃力的部分绝对是建筑物。城市环境需要极大的耐心：拉直线、画透视、刻画窗户、重复的几何图案……这非常耗时，需要一种宛如冥想般的专注力。
Q12：最後，你希望台湾读者翻阅《鲸鱼来的那一天》时，留下什麽视觉或情感体验？
卡洛齐：我最大的心愿就是读者在翻阅每一页时，能感受到惊奇、温柔与沉静的思考。我希望这本书能传递出对大自然、对与我们共存的生物，以及对人类与环境之间脆弱关系的爱护与共情。
｛本文经授权转载自Openbook阅读志 笔访》想像一个与鲸鱼共存的世界：访大卫．卡利、托马索．卡洛齐《鲸鱼来的那一天》｝
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