《孤獨世紀》作者諾瑞娜．赫茲專訪（下）：從零接觸到微互動，孤獨解方，從生活做起
撰文 楊馥嘉（採訪、撰文）
#誠品選書
英國知名經濟學家諾瑞娜．赫茲（Noreena Hertz）被譽為是天才型策略顧問，三十歲前就擔任過多國政府的諮詢專家，更精準預測2008年金融海嘯，著有《當企業購併國家》（The Silent Takeover: Global Capitalism and the Death of Democracy）、☞《老虎、蛇和牧羊人的背後》（Eyes Wide Open: How to Make Smart Decisions in a Confusing World）等多本趨勢觀察書，暢銷全球，引起許多共鳴。
她在2021年出版的最新著作☞《孤獨世紀》（The Lonely Century: Coming Together in a World that’s Pulling Apart）中，深度剖析對你我來說也許感受更為切身的主題：孤獨，從個人、政治、經濟、社會、都市設計、數位化及人工智慧時代等面向，爬梳孤獨背後複雜綿密的成因網絡，宛如對孤獨做了一場整體診療，更不吝分享親身經驗，讀來親切，讓也身處孤獨浪潮之中的我們，彷彿從裡到外被好好攤開撫平，無一不舒坦。她不僅指出病灶，還提供永續藥方，除了提供政府、企業、個人如何改善孤獨的具體建議，也在最後一章分享世界各處正在進行的孤獨滅絕計畫（台灣也名列其中），實在振奮人心。
迷誠品透過郵件筆訪赫茲，她真摯詳盡的回覆，令人感動。
繼專訪前半部☞學習處理差異，而非粉飾太平後，請看本篇赫茲分享的荒島不孤單清單大彩蛋！
▶︎台灣雖然控制疫情得宜，至今能免於封城，但我們仍能從☞《孤獨世紀》中獲得許多共鳴，覺得自己長期以來或多或少感受到的孤獨在您的書中被好好理解了。這足以說明孤獨並非是西方世界現象，它可能是早就遍及世界的另一種慢性疫情。您怎麼看待這橫跨文化、地域背景的普遍孤獨感？
孤獨絕對不只是西方文化現象。在大部分的非西方世界中，孤獨也是一個不容忽視且不斷增長的危機。
具代表性的普查顯示，65歲以上的中國人，約有28%的人感到孤獨，部分跡象顯示這個數字正在往上攀升；在印度，2017年針對一萬五千人較年長的印度公民調查，也發現有48%的人表示孤獨；而城市的指數更高。
孤獨在日本也是備受關注。過去二十年來，60歲以上的犯罪人口是過去的四倍，根據觀察，社交孤立是催化這個現象的關鍵原因。令人難過的是，愈來愈多年長者為了要進監獄，會犯下輕微罪行，最常見的是順手牽羊，這樣一來他們就有人作伴，也會受到照顧，這是他們之前在別的地方所無法獲得的。
在東方，孤獨的程度逐漸增加，其中的許多原因在別的地方也存在著：城市是為車子所設計而不是為人，社群媒體的使用增加，人們不像過去般常聚在一起做事；還有另一個原因，就是個人主義在東方也愈來愈盛行。我們甚至可在流行音樂歌詞中見到這個現象。研究人員分析了1980年代以來的流行歌歌詞，發現不只在西方，在中國也一樣，集合名詞如我們、我們的，已持續被更個人主義色彩的詞給取代，例如我、我自己。
▍迷誠品Podcast＿今天讀什麼：《游牧人生》
無屋可歸的人們：拋棄才能真正擁有 ft.剛勇
▶︎您是否看過電影《游牧人生》（Nomadland）或讀過更加深入犀利的原著？您覺得該電影或書與☞《孤獨世紀》的呼應之處是什麼？我小小的心得是，《游牧人生》以田野調查的方式呼應了☞《孤獨世紀》中所提到的「制度使人孤獨」，您的想法呢？從☞《孤獨世紀》的主題延伸，您會推薦那些書籍或電影給讀者？
我讀了☞《游牧人生》的原著也看了電影，沒錯，這與我的研究絕對有所呼應（至少已經出現一些非常明確的族群了），像是特別容易感到孤獨的低收入戶和失業者，這談及的主題便是孤獨的結構性驅動力。（饒富興味的是，在疫情期間，這個族群也變得更加孤獨）。很重要的是，我們要承認孤獨就存活於生態系統當中。這意謂著，如果我們想要阻擋住孤獨危機，我們將需要在經濟、政治、社會上進行系統性改變，同時清楚認知自己的個人責任。
至於☞《孤獨世紀》的延伸閱讀或電影，請容我推薦石黑一雄的☞《克拉拉與太陽》（Klara and the Sun），這本小說與我書中的第九章「性✕愛✕機器人」真的很有共鳴，並且提出重要的問題：「我們未來會和AI之間產生什麼樣的關係？」另一本很適合搭配☞《游牧人生》一起閱讀的是☞《絕望者之歌》（Hillbilly Elegy），這本書對於了解美國低技術、低收入者的孤獨，以及這份孤獨為他們的生活所帶來的衝擊，十分有幫助。
▶︎您是否能分享幾個您所知道的計畫或改革，正有效地幫助人們彼此連結與增進社群感？
這本書充滿了這方面的點子，從南韓的可樂舞廳（一種日間舞廳，有數以千計的年長者會去那兒跳舞）、英國的「樂於聊天椅」（目前遍及英國各處，人們可以坐在這椅子上，讓別人知道他們不介意跟人聊聊）到德國報紙《時代週報》把德國境內政治立場截然不同的人配對，讓他們花上兩個小時對話，進而發現彼此的共同之處。書裡還有很多這方面的資訊！
▶︎本書出版後，獲得各地讀者一致好評，是否能分享幾則令您印象特別深刻的反饋？
收到來自全世界超棒的讀後心得，我備感榮耀。對一個作者來說，能知道自己的書產生這麼大的迴響，意義非凡，對此我十分感恩。
許多令人尊敬的出版刊物都對☞《孤獨世紀》讚譽有加，例如《經濟學人》稱它為「相當重要的著作」，《金融時報》認為本書「引起應有的騷動」，《衛報》說本書「發出不容忽視的動員令」。但是，對我來說最有意義的總是來自我的讀者的隻字片語。在此請讓我列出一些讓我特別感動的讀者心得：
－「這是我今年讀過最重要的一本書。它改變了我的思考方式。」
－「我平均一年閱讀的書有上百本，讓我難以忘懷的總是寥寥可數。我知道今年會記得的是這本書。非常推薦。」
－「充滿啟發性與智慧。這是一本屬於我們這個時代的書。」
▶︎面對孤獨，您自己通常用什麼方式排解？英國孤獨部長崔西．克勞奇（Tracey Crouch）說，她會出去走走或是去超市買點東西；我自己是在家自由工作者，有時也需要出去跟速食店店員聊聊天，就算要排隊都感覺比較不孤單，如同您在第四章的建議「你為什麼應該和咖啡師聊天」！
是的，微互動極能幫助我們感覺不那麼孤獨！即便是和咖啡店的咖啡師聊個30秒都會讓我們明顯感覺較不孤單，也比較開心。然而，在我們忙茫盲的生活中，我們經常無法暫停一下，在街上遇到鄰居時跟他們打個招呼，或者和郵差聊個幾句。因為這本書的研究，讓我了解到這些互動有多麼重要。現在，我會很有意識地這麼做，結果讓我大大感覺到自己和周遭更有連結！
▶︎疫情期間您正好在撰寫本書，有人說封城時期剛好可以用來創作，您也這樣認為嗎？還是您覺得特別困難？
其實，當英國在2020年3月實施第一次封城措施時，我正好剛寫完這本書，但我決定延後幾個月再把書稿寄給出版社，這樣我就可把因為新冠病毒而展現的故事寫進書裡。令人驚訝的是，以某些方面來說，這相當容易。這是因為，隨著疫情加劇，原本在疫情前就存在的孤獨浪潮變得更加巨大並且更加惡化，席捲我們進入這一個孤獨世紀。
▶︎您的孤島書單／歌單／電影前五名是？說不定您的選擇也會觸動到地球這一端的讀者而消融掉不少孤獨感呢！
李安導演的電影《飲食男女》（Eat Drink Man Woman）：這部電影高潮起伏，充滿情節轉折，同時幽默逗趣。這個故事說到底是關於家庭、人際關係，以及那些我們會對彼此、對自己傳述的故事。
電影《少女離家記》（Mustang）：這是一部充滿力量與詩意的電影，由土耳其與法國合作拍攝，呈現五姊妹在保守社會以女孩身分長大所面臨的挑戰。
李奧納多．孔恩（Leonard Cohen）的歌曲〈哈利路亞〉（“Hallelujah“）：這首歌穿越時代、美麗無比並感動人心。
小說☞《清秀佳人》（Anne of Green Gables）：我最近重讀了這本書。小時候很喜歡這本小說，變成大人了再讀依然感到愉快，覺得深深被鼓勵。兒童文學最棒的，就在於不受時間限制，並且非常適合大人閱讀。
小說《雲雀之戰》（The Skylarks’ War，暫譯），作者為希拉蕊．麥凱（Hillary McKay）：這也是兒童文學，但這本是當代創作。故事內容感人且具啟發性，文字優美。
▶︎您有沒有什麼話想對台灣讀者說？
非常開心能夠跟你們分享我最新完成的這本書，並超級希望很快可以拜訪台灣，和你們碰碰面。在那之前，歡迎各位到我的網站 www.noreena.com 或者透過社群媒體跟我打招呼。期待收到你們的消息。
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▍迷誠品Podcast＿今天讀什麼：《當我們一起》
【內容摘要】
03:25 21世紀最可怕的疾病不是癌症，是孤獨
05:20 「我是一個不被喜歡的人」，當我們感到孤獨卻說不出口
07:28 自己的問題要自己解決，這如常的要求卻加深了孤獨
18:14 「生日快樂」、「下次再約」輕易給出的數位連結與許諾，我們真的了解彼此嗎？
19:35 總是失望著沒有人懂我，我們該先認識自己並坦承與接受
26:18 給螢幕世代：五個與人建立連結的技巧
33:43 每日四個練習，打破孤獨之牆
▌嚴選推薦
☞面對外面遼闊世界，未知的未來使人心生恐懼。人，該選擇孤獨過活或者勇敢迎向遼闊的世界？
▌延伸閱讀
☞光怪陸離世界裡的愛與遺憾｜橫山秀夫懸案傑作《64》
☞兇險海域、孤立礁島，與一座燈塔：Ar-men，心碎者藏匿幽魂的孤絕堡壘
☞在恐懼之中，我們並不孤獨：《瘋狂山脈》－田邊剛改編H. P. Lovecraft的挑戰之作
英國知名經濟學家諾瑞娜．赫茲（Noreena Hertz）被譽為是天才型策略顧問，三十歲前就擔任過多國政府的諮詢專家，更精準預測2008年金融海嘯，著有《當企業購併國家》（The Silent Takeover: Global Capitalism and the Death of Democracy）、☞《老虎、蛇和牧羊人的背後》（Eyes Wide Open: How to Make Smart Decisions in a Confusing World）等多本趨勢觀察書，暢銷全球，引起許多共鳴。
她在2021年出版的最新著作☞《孤獨世紀》（The Lonely Century: Coming Together in a World that’s Pulling Apart）中，深度剖析對你我來說也許感受更為切身的主題：孤獨，從個人、政治、經濟、社會、都市設計、數位化及人工智慧時代等面向，爬梳孤獨背後複雜綿密的成因網絡，宛如對孤獨做了一場整體診療，更不吝分享親身經驗，讀來親切，讓也身處孤獨浪潮之中的我們，彷彿從裡到外被好好攤開撫平，無一不舒坦。她不僅指出病灶，還提供永續藥方，除了提供政府、企業、個人如何改善孤獨的具體建議，也在最後一章分享世界各處正在進行的孤獨滅絕計畫（台灣也名列其中），實在振奮人心。
迷誠品透過郵件筆訪赫茲，她真摯詳盡的回覆，令人感動。
繼專訪前半部☞學習處理差異，而非粉飾太平後，請看本篇赫茲分享的荒島不孤單清單大彩蛋！
▶︎台灣雖然控制疫情得宜，至今能免於封城，但我們仍能從☞《孤獨世紀》中獲得許多共鳴，覺得自己長期以來或多或少感受到的孤獨在您的書中被好好理解了。這足以說明孤獨並非是西方世界現象，它可能是早就遍及世界的另一種慢性疫情。您怎麼看待這橫跨文化、地域背景的普遍孤獨感？
孤獨絕對不只是西方文化現象。在大部分的非西方世界中，孤獨也是一個不容忽視且不斷增長的危機。
具代表性的普查顯示，65歲以上的中國人，約有28%的人感到孤獨，部分跡象顯示這個數字正在往上攀升；在印度，2017年針對一萬五千人較年長的印度公民調查，也發現有48%的人表示孤獨；而城市的指數更高。
孤獨在日本也是備受關注。過去二十年來，60歲以上的犯罪人口是過去的四倍，根據觀察，社交孤立是催化這個現象的關鍵原因。令人難過的是，愈來愈多年長者為了要進監獄，會犯下輕微罪行，最常見的是順手牽羊，這樣一來他們就有人作伴，也會受到照顧，這是他們之前在別的地方所無法獲得的。
在東方，孤獨的程度逐漸增加，其中的許多原因在別的地方也存在著：城市是為車子所設計而不是為人，社群媒體的使用增加，人們不像過去般常聚在一起做事；還有另一個原因，就是個人主義在東方也愈來愈盛行。我們甚至可在流行音樂歌詞中見到這個現象。研究人員分析了1980年代以來的流行歌歌詞，發現不只在西方，在中國也一樣，集合名詞如我們、我們的，已持續被更個人主義色彩的詞給取代，例如我、我自己。
▍迷誠品Podcast＿今天讀什麼：《游牧人生》
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▶︎您是否看過電影《游牧人生》（Nomadland）或讀過更加深入犀利的原著？您覺得該電影或書與☞《孤獨世紀》的呼應之處是什麼？我小小的心得是，《游牧人生》以田野調查的方式呼應了☞《孤獨世紀》中所提到的「制度使人孤獨」，您的想法呢？從☞《孤獨世紀》的主題延伸，您會推薦那些書籍或電影給讀者？
我讀了☞《游牧人生》的原著也看了電影，沒錯，這與我的研究絕對有所呼應（至少已經出現一些非常明確的族群了），像是特別容易感到孤獨的低收入戶和失業者，這談及的主題便是孤獨的結構性驅動力。（饒富興味的是，在疫情期間，這個族群也變得更加孤獨）。很重要的是，我們要承認孤獨就存活於生態系統當中。這意謂著，如果我們想要阻擋住孤獨危機，我們將需要在經濟、政治、社會上進行系統性改變，同時清楚認知自己的個人責任。
至於☞《孤獨世紀》的延伸閱讀或電影，請容我推薦石黑一雄的☞《克拉拉與太陽》（Klara and the Sun），這本小說與我書中的第九章「性✕愛✕機器人」真的很有共鳴，並且提出重要的問題：「我們未來會和AI之間產生什麼樣的關係？」另一本很適合搭配☞《游牧人生》一起閱讀的是☞《絕望者之歌》（Hillbilly Elegy），這本書對於了解美國低技術、低收入者的孤獨，以及這份孤獨為他們的生活所帶來的衝擊，十分有幫助。
▶︎您是否能分享幾個您所知道的計畫或改革，正有效地幫助人們彼此連結與增進社群感？
這本書充滿了這方面的點子，從南韓的可樂舞廳（一種日間舞廳，有數以千計的年長者會去那兒跳舞）、英國的「樂於聊天椅」（目前遍及英國各處，人們可以坐在這椅子上，讓別人知道他們不介意跟人聊聊）到德國報紙《時代週報》把德國境內政治立場截然不同的人配對，讓他們花上兩個小時對話，進而發現彼此的共同之處。書裡還有很多這方面的資訊！
▶︎本書出版後，獲得各地讀者一致好評，是否能分享幾則令您印象特別深刻的反饋？
收到來自全世界超棒的讀後心得，我備感榮耀。對一個作者來說，能知道自己的書產生這麼大的迴響，意義非凡，對此我十分感恩。
許多令人尊敬的出版刊物都對☞《孤獨世紀》讚譽有加，例如《經濟學人》稱它為「相當重要的著作」，《金融時報》認為本書「引起應有的騷動」，《衛報》說本書「發出不容忽視的動員令」。但是，對我來說最有意義的總是來自我的讀者的隻字片語。在此請讓我列出一些讓我特別感動的讀者心得：
－「這是我今年讀過最重要的一本書。它改變了我的思考方式。」
－「我平均一年閱讀的書有上百本，讓我難以忘懷的總是寥寥可數。我知道今年會記得的是這本書。非常推薦。」
－「充滿啟發性與智慧。這是一本屬於我們這個時代的書。」
▶︎面對孤獨，您自己通常用什麼方式排解？英國孤獨部長崔西．克勞奇（Tracey Crouch）說，她會出去走走或是去超市買點東西；我自己是在家自由工作者，有時也需要出去跟速食店店員聊聊天，就算要排隊都感覺比較不孤單，如同您在第四章的建議「你為什麼應該和咖啡師聊天」！
是的，微互動極能幫助我們感覺不那麼孤獨！即便是和咖啡店的咖啡師聊個30秒都會讓我們明顯感覺較不孤單，也比較開心。然而，在我們忙茫盲的生活中，我們經常無法暫停一下，在街上遇到鄰居時跟他們打個招呼，或者和郵差聊個幾句。因為這本書的研究，讓我了解到這些互動有多麼重要。現在，我會很有意識地這麼做，結果讓我大大感覺到自己和周遭更有連結！
▶︎疫情期間您正好在撰寫本書，有人說封城時期剛好可以用來創作，您也這樣認為嗎？還是您覺得特別困難？
其實，當英國在2020年3月實施第一次封城措施時，我正好剛寫完這本書，但我決定延後幾個月再把書稿寄給出版社，這樣我就可把因為新冠病毒而展現的故事寫進書裡。令人驚訝的是，以某些方面來說，這相當容易。這是因為，隨著疫情加劇，原本在疫情前就存在的孤獨浪潮變得更加巨大並且更加惡化，席捲我們進入這一個孤獨世紀。
▶︎您的孤島書單／歌單／電影前五名是？說不定您的選擇也會觸動到地球這一端的讀者而消融掉不少孤獨感呢！
李安導演的電影《飲食男女》（Eat Drink Man Woman）：這部電影高潮起伏，充滿情節轉折，同時幽默逗趣。這個故事說到底是關於家庭、人際關係，以及那些我們會對彼此、對自己傳述的故事。
電影《少女離家記》（Mustang）：這是一部充滿力量與詩意的電影，由土耳其與法國合作拍攝，呈現五姊妹在保守社會以女孩身分長大所面臨的挑戰。
李奧納多．孔恩（Leonard Cohen）的歌曲〈哈利路亞〉（“Hallelujah“）：這首歌穿越時代、美麗無比並感動人心。
小說☞《清秀佳人》（Anne of Green Gables）：我最近重讀了這本書。小時候很喜歡這本小說，變成大人了再讀依然感到愉快，覺得深深被鼓勵。兒童文學最棒的，就在於不受時間限制，並且非常適合大人閱讀。
小說《雲雀之戰》（The Skylarks’ War，暫譯），作者為希拉蕊．麥凱（Hillary McKay）：這也是兒童文學，但這本是當代創作。故事內容感人且具啟發性，文字優美。
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【內容摘要】
03:25 21世紀最可怕的疾病不是癌症，是孤獨
05:20 「我是一個不被喜歡的人」，當我們感到孤獨卻說不出口
07:28 自己的問題要自己解決，這如常的要求卻加深了孤獨
18:14 「生日快樂」、「下次再約」輕易給出的數位連結與許諾，我們真的了解彼此嗎？
19:35 總是失望著沒有人懂我，我們該先認識自己並坦承與接受
26:18 給螢幕世代：五個與人建立連結的技巧
33:43 每日四個練習，打破孤獨之牆
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☞面對外面遼闊世界，未知的未來使人心生恐懼。人，該選擇孤獨過活或者勇敢迎向遼闊的世界？
▌延伸閱讀
☞光怪陸離世界裡的愛與遺憾｜橫山秀夫懸案傑作《64》
☞兇險海域、孤立礁島，與一座燈塔：Ar-men，心碎者藏匿幽魂的孤絕堡壘
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