《孤独世纪》作者诺瑞娜．赫兹专访（下）：从零接触到微互动，孤独解方，从生活做起
撰文 楊馥嘉（採訪、撰文）
#诚品选书
英国知名经济学家诺瑞娜．赫兹（Noreena Hertz）被誉为是天才型策略顾问，三十岁前就担任过多国政府的谘询专家，更精准预测2008年金融海啸，着有《当企业购并国家》（The Silent Takeover: Global Capitalism and the Death of Democracy）、《老虎、蛇和牧羊人的背後》（Eyes Wide Open: How to Make Smart Decisions in a Confusing World）等多本趋势观察书，畅销全球，引起许多共鸣。
她在2021年出版的最新着作《孤独世纪》（The Lonely Century: Coming Together in a World that’s Pulling Apart）中，深度剖析对你我来说也许感受更为切身的主题：孤独，从个人、政治、经济、社会、都市设计、数位化及人工智慧时代等面向，爬梳孤独背後复杂绵密的成因网络，宛如对孤独做了一场整体诊疗，更不吝分享亲身经验，读来亲切，让也身处孤独浪潮之中的我们，彷佛从里到外被好好摊开抚平，无一不舒坦。她不仅指出病灶，还提供永续药方，除了提供政府、企业、个人如何改善孤独的具体建议，也在最後一章分享世界各处正在进行的孤独灭绝计画（台湾也名列其中），实在振奋人心。
迷诚品透过邮件笔访赫兹，她真挚详尽的回覆，令人感动。
继专访前半部学习处理差异，而非粉饰太平後，请看本篇赫兹分享的荒岛不孤单清单大彩蛋！
台湾虽然控制疫情得宜，至今能免於封城，但我们仍能从《孤独世纪》中获得许多共鸣，觉得自己长期以来或多或少感受到的孤独在您的书中被好好理解了。这足以说明孤独并非是西方世界现象，它可能是早就遍及世界的另一种慢性疫情。您怎麽看待这横跨文化、地域背景的普遍孤独感？
孤独绝对不只是西方文化现象。在大部分的非西方世界中，孤独也是一个不容忽视且不断增长的危机。
具代表性的普查显示，65岁以上的中国人，约有28%的人感到孤独，部分迹象显示这个数字正在往上攀升；在印度，2017年针对一万五千人较年长的印度公民调查，也发现有48%的人表示孤独；而城市的指数更高。
孤独在日本也是备受关注。过去二十年来，60岁以上的犯罪人口是过去的四倍，根据观察，社交孤立是催化这个现象的关键原因。令人难过的是，愈来愈多年长者为了要进监狱，会犯下轻微罪行，最常见的是顺手牵羊，这样一来他们就有人作伴，也会受到照顾，这是他们之前在别的地方所无法获得的。
在东方，孤独的程度逐渐增加，其中的许多原因在别的地方也存在着：城市是为车子所设计而不是为人，社群媒体的使用增加，人们不像过去般常聚在一起做事；还有另一个原因，就是个人主义在东方也愈来愈盛行。我们甚至可在流行音乐歌词中见到这个现象。研究人员分析了1980年代以来的流行歌歌词，发现不只在西方，在中国也一样，集合名词如我们、我们的，已持续被更个人主义色彩的词给取代，例如我、我自己。
▍迷诚品Podcast＿今天读什麽：《游牧人生》
无屋可归的人们：抛弃才能真正拥有 ft.刚勇
您是否看过电影《游牧人生》（Nomadland）或读过更加深入犀利的原着？您觉得该电影或书与《孤独世纪》的呼应之处是什麽？我小小的心得是，《游牧人生》以田野调查的方式呼应了《孤独世纪》中所提到的「制度使人孤独」，您的想法呢？从《孤独世纪》的主题延伸，您会推荐那些书籍或电影给读者？
我读了《游牧人生》的原着也看了电影，没错，这与我的研究绝对有所呼应（至少已经出现一些非常明确的族群了），像是特别容易感到孤独的低收入户和失业者，这谈及的主题便是孤独的结构性驱动力。（饶富兴味的是，在疫情期间，这个族群也变得更加孤独）。很重要的是，我们要承认孤独就存活於生态系统当中。这意谓着，如果我们想要阻挡住孤独危机，我们将需要在经济、政治、社会上进行系统性改变，同时清楚认知自己的个人责任。
至於《孤独世纪》的延伸阅读或电影，请容我推荐石黑一雄的《克拉拉与太阳》（Klara and the Sun），这本小说与我书中的第九章「性爱机器人」真的很有共鸣，并且提出重要的问题：「我们未来会和AI之间产生什麽样的关系？」另一本很适合搭配《游牧人生》一起阅读的是《绝望者之歌》（Hillbilly Elegy），这本书对於了解美国低技术、低收入者的孤独，以及这份孤独为他们的生活所带来的冲击，十分有帮助。
您是否能分享几个您所知道的计画或改革，正有效地帮助人们彼此连结与增进社群感？
这本书充满了这方面的点子，从南韩的可乐舞厅（一种日间舞厅，有数以千计的年长者会去那儿跳舞）、英国的「乐於聊天椅」（目前遍及英国各处，人们可以坐在这椅子上，让别人知道他们不介意跟人聊聊）到德国报纸《时代周报》把德国境内政治立场截然不同的人配对，让他们花上两个小时对话，进而发现彼此的共同之处。书里还有很多这方面的资讯！
本书出版後，获得各地读者一致好评，是否能分享几则令您印象特别深刻的反馈？
收到来自全世界超棒的读後心得，我备感荣耀。对一个作者来说，能知道自己的书产生这麽大的回响，意义非凡，对此我十分感恩。
许多令人尊敬的出版刊物都对《孤独世纪》赞誉有加，例如《经济学人》称它为「相当重要的着作」，《金融时报》认为本书「引起应有的骚动」，《卫报》说本书「发出不容忽视的动员令」。但是，对我来说最有意义的总是来自我的读者的只字片语。在此请让我列出一些让我特别感动的读者心得：
－「这是我今年读过最重要的一本书。它改变了我的思考方式。」
－「我平均一年阅读的书有上百本，让我难以忘怀的总是寥寥可数。我知道今年会记得的是这本书。非常推荐。」
－「充满启发性与智慧。这是一本属於我们这个时代的书。」
面对孤独，您自己通常用什麽方式排解？英国孤独部长崔西．克劳奇（Tracey Crouch）说，她会出去走走或是去超市买点东西；我自己是在家自由工作者，有时也需要出去跟速食店店员聊聊天，就算要排队都感觉比较不孤单，如同您在第四章的建议「你为什麽应该和咖啡师聊天」！
是的，微互动极能帮助我们感觉不那麽孤独！即便是和咖啡店的咖啡师聊个30秒都会让我们明显感觉较不孤单，也比较开心。然而，在我们忙茫盲的生活中，我们经常无法暂停一下，在街上遇到邻居时跟他们打个招呼，或者和邮差聊个几句。因为这本书的研究，让我了解到这些互动有多麽重要。现在，我会很有意识地这麽做，结果让我大大感觉到自己和周遭更有连结！
疫情期间您正好在撰写本书，有人说封城时期刚好可以用来创作，您也这样认为吗？还是您觉得特别困难？
其实，当英国在2020年3月实施第一次封城措施时，我正好刚写完这本书，但我决定延後几个月再把书稿寄给出版社，这样我就可把因为新冠病毒而展现的故事写进书里。令人惊讶的是，以某些方面来说，这相当容易。这是因为，随着疫情加剧，原本在疫情前就存在的孤独浪潮变得更加巨大并且更加恶化，席卷我们进入这一个孤独世纪。
您的孤岛书单／歌单／电影前五名是？说不定您的选择也会触动到地球这一端的读者而消融掉不少孤独感呢！
李安导演的电影《饮食男女》（Eat Drink Man Woman）：这部电影高潮起伏，充满情节转折，同时幽默逗趣。这个故事说到底是关於家庭、人际关系，以及那些我们会对彼此、对自己传述的故事。
电影《少女离家记》（Mustang）：这是一部充满力量与诗意的电影，由土耳其与法国合作拍摄，呈现五姊妹在保守社会以女孩身分长大所面临的挑战。
李奥纳多．孔恩（Leonard Cohen）的歌曲〈哈利路亚〉（“Hallelujah“）：这首歌穿越时代、美丽无比并感动人心。
小说《清秀佳人》（Anne of Green Gables）：我最近重读了这本书。小时候很喜欢这本小说，变成大人了再读依然感到愉快，觉得深深被鼓励。儿童文学最棒的，就在於不受时间限制，并且非常适合大人阅读。
小说《云雀之战》（The Skylarks’ War，暂译），作者为希拉蕊．麦凯（Hillary McKay）：这也是儿童文学，但这本是当代创作。故事内容感人且具启发性，文字优美。
您有没有什麽话想对台湾读者说？
非常开心能够跟你们分享我最新完成的这本书，并超级希望很快可以拜访台湾，和你们碰碰面。在那之前，欢迎各位到我的网站 www.noreena.com 或者透过社群媒体跟我打招呼。期待收到你们的消息。
▍迷诚品Podcast＿今天读什麽：《当我们一起》
【内容摘要】
03:25 21世纪最可怕的疾病不是癌症，是孤独
05:20 「我是一个不被喜欢的人」，当我们感到孤独却说不出口
07:28 自己的问题要自己解决，这如常的要求却加深了孤独
18:14 「生日快乐」、「下次再约」轻易给出的数位连结与许诺，我们真的了解彼此吗？
19:35 总是失望着没有人懂我，我们该先认识自己并坦承与接受
26:18 给萤幕世代：五个与人建立连结的技巧
33:43 每日四个练习，打破孤独之墙
▌严选推荐
面对外面辽阔世界，未知的未来使人心生恐惧。人，该选择孤独过活或者勇敢迎向辽阔的世界？
▌延伸阅读
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凶险海域、孤立礁岛，与一座灯塔：Ar-men，心碎者藏匿幽魂的孤绝堡垒
在恐惧之中，我们并不孤独：《疯狂山脉》－田边刚改编H. P. Lovecraft的挑战之作
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她在2021年出版的最新着作《孤独世纪》（The Lonely Century: Coming Together in a World that’s Pulling Apart）中，深度剖析对你我来说也许感受更为切身的主题：孤独，从个人、政治、经济、社会、都市设计、数位化及人工智慧时代等面向，爬梳孤独背後复杂绵密的成因网络，宛如对孤独做了一场整体诊疗，更不吝分享亲身经验，读来亲切，让也身处孤独浪潮之中的我们，彷佛从里到外被好好摊开抚平，无一不舒坦。她不仅指出病灶，还提供永续药方，除了提供政府、企业、个人如何改善孤独的具体建议，也在最後一章分享世界各处正在进行的孤独灭绝计画（台湾也名列其中），实在振奋人心。
迷诚品透过邮件笔访赫兹，她真挚详尽的回覆，令人感动。
继专访前半部学习处理差异，而非粉饰太平後，请看本篇赫兹分享的荒岛不孤单清单大彩蛋！
台湾虽然控制疫情得宜，至今能免於封城，但我们仍能从《孤独世纪》中获得许多共鸣，觉得自己长期以来或多或少感受到的孤独在您的书中被好好理解了。这足以说明孤独并非是西方世界现象，它可能是早就遍及世界的另一种慢性疫情。您怎麽看待这横跨文化、地域背景的普遍孤独感？
孤独绝对不只是西方文化现象。在大部分的非西方世界中，孤独也是一个不容忽视且不断增长的危机。
具代表性的普查显示，65岁以上的中国人，约有28%的人感到孤独，部分迹象显示这个数字正在往上攀升；在印度，2017年针对一万五千人较年长的印度公民调查，也发现有48%的人表示孤独；而城市的指数更高。
孤独在日本也是备受关注。过去二十年来，60岁以上的犯罪人口是过去的四倍，根据观察，社交孤立是催化这个现象的关键原因。令人难过的是，愈来愈多年长者为了要进监狱，会犯下轻微罪行，最常见的是顺手牵羊，这样一来他们就有人作伴，也会受到照顾，这是他们之前在别的地方所无法获得的。
在东方，孤独的程度逐渐增加，其中的许多原因在别的地方也存在着：城市是为车子所设计而不是为人，社群媒体的使用增加，人们不像过去般常聚在一起做事；还有另一个原因，就是个人主义在东方也愈来愈盛行。我们甚至可在流行音乐歌词中见到这个现象。研究人员分析了1980年代以来的流行歌歌词，发现不只在西方，在中国也一样，集合名词如我们、我们的，已持续被更个人主义色彩的词给取代，例如我、我自己。
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我读了《游牧人生》的原着也看了电影，没错，这与我的研究绝对有所呼应（至少已经出现一些非常明确的族群了），像是特别容易感到孤独的低收入户和失业者，这谈及的主题便是孤独的结构性驱动力。（饶富兴味的是，在疫情期间，这个族群也变得更加孤独）。很重要的是，我们要承认孤独就存活於生态系统当中。这意谓着，如果我们想要阻挡住孤独危机，我们将需要在经济、政治、社会上进行系统性改变，同时清楚认知自己的个人责任。
至於《孤独世纪》的延伸阅读或电影，请容我推荐石黑一雄的《克拉拉与太阳》（Klara and the Sun），这本小说与我书中的第九章「性爱机器人」真的很有共鸣，并且提出重要的问题：「我们未来会和AI之间产生什麽样的关系？」另一本很适合搭配《游牧人生》一起阅读的是《绝望者之歌》（Hillbilly Elegy），这本书对於了解美国低技术、低收入者的孤独，以及这份孤独为他们的生活所带来的冲击，十分有帮助。
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许多令人尊敬的出版刊物都对《孤独世纪》赞誉有加，例如《经济学人》称它为「相当重要的着作」，《金融时报》认为本书「引起应有的骚动」，《卫报》说本书「发出不容忽视的动员令」。但是，对我来说最有意义的总是来自我的读者的只字片语。在此请让我列出一些让我特别感动的读者心得：
－「这是我今年读过最重要的一本书。它改变了我的思考方式。」
－「我平均一年阅读的书有上百本，让我难以忘怀的总是寥寥可数。我知道今年会记得的是这本书。非常推荐。」
－「充满启发性与智慧。这是一本属於我们这个时代的书。」
面对孤独，您自己通常用什麽方式排解？英国孤独部长崔西．克劳奇（Tracey Crouch）说，她会出去走走或是去超市买点东西；我自己是在家自由工作者，有时也需要出去跟速食店店员聊聊天，就算要排队都感觉比较不孤单，如同您在第四章的建议「你为什麽应该和咖啡师聊天」！
是的，微互动极能帮助我们感觉不那麽孤独！即便是和咖啡店的咖啡师聊个30秒都会让我们明显感觉较不孤单，也比较开心。然而，在我们忙茫盲的生活中，我们经常无法暂停一下，在街上遇到邻居时跟他们打个招呼，或者和邮差聊个几句。因为这本书的研究，让我了解到这些互动有多麽重要。现在，我会很有意识地这麽做，结果让我大大感觉到自己和周遭更有连结！
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其实，当英国在2020年3月实施第一次封城措施时，我正好刚写完这本书，但我决定延後几个月再把书稿寄给出版社，这样我就可把因为新冠病毒而展现的故事写进书里。令人惊讶的是，以某些方面来说，这相当容易。这是因为，随着疫情加剧，原本在疫情前就存在的孤独浪潮变得更加巨大并且更加恶化，席卷我们进入这一个孤独世纪。
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李奥纳多．孔恩（Leonard Cohen）的歌曲〈哈利路亚〉（“Hallelujah“）：这首歌穿越时代、美丽无比并感动人心。
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小说《云雀之战》（The Skylarks’ War，暂译），作者为希拉蕊．麦凯（Hillary McKay）：这也是儿童文学，但这本是当代创作。故事内容感人且具启发性，文字优美。
您有没有什麽话想对台湾读者说？
非常开心能够跟你们分享我最新完成的这本书，并超级希望很快可以拜访台湾，和你们碰碰面。在那之前，欢迎各位到我的网站 www.noreena.com 或者透过社群媒体跟我打招呼。期待收到你们的消息。
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【内容摘要】
03:25 21世纪最可怕的疾病不是癌症，是孤独
05:20 「我是一个不被喜欢的人」，当我们感到孤独却说不出口
07:28 自己的问题要自己解决，这如常的要求却加深了孤独
18:14 「生日快乐」、「下次再约」轻易给出的数位连结与许诺，我们真的了解彼此吗？
19:35 总是失望着没有人懂我，我们该先认识自己并坦承与接受
26:18 给萤幕世代：五个与人建立连结的技巧
33:43 每日四个练习，打破孤独之墙
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