影音專區 2024年1月1日

經歷時間慢熬燉煮，醞釀自己真實樣貌；聽張曼娟與張西談創作｜誠品一日電台

撰文迷誠品內容中心

這個世界上最美好的，就是可以「傳承」。

書店是一個傳承世世代代閱讀體驗的地方；我們透過從前人留下的文學著作獲得涵養，更將它們成為自己滋養能量的一部分，讓靈感在腦中盤旋形成，開始提筆創作、再藉由創作將閱讀的力量傳承下去。

閱讀的花火傳承需要許多人一起努力、許多人一同投入寫作，才能將寶貴的花火保存下來，生生不息。

這次誠品一日電台邀請到兩位跨世代暢銷作家：張曼娟與張西進行跨世代的對談。兩人使用的創作方式、年齡、想法、面對的世代差異都有所不同，蘊含在心底深處的想法藉著深入訪談傾瀉而出，在創作的漫長道路上激起一圈圈漣漪。

跨越時代的差異，手寫的溫度與珍貴

提到張曼娟與張西，兩位都是常駐暢銷書寶座的作家。溫柔且治癒的文字獲得讀者極大共鳴，深深折服於她們的文字中。

對談剛開始，張曼娟笑說：「今天我與張西同學的對談有個意義，也就是跨世代。」

相差近三十歲的兩人在粉絲族群、紀錄媒介、書寫方式都有所差異。不同於張西使用平板紀錄提詞，張曼娟則是手寫的提詞小卡。

「當我一個字、一個字在寫的時候，就好像一個字、一個字刻在我的心裡面的感覺。」張曼娟說道。從使用的習慣與媒介不同，可以看出兩位作家所身處不同的時代。

除了這個細小的差異外，張曼娟回憶過往還是手寫時代時，出版社為了體貼作家，時常送上一大疊印有作家名字的專屬稿紙：「他們時常送給我一大疊、一大疊上面印著『張曼娟』專用的稿紙，感覺有點氣派。」

不過這種專屬感隨手寫時代的消失，也就逐漸消散了。時代的推移，現在每位作家幾乎都以電子的方式存放檔案，手寫稿子甚至變成珍貴的寶物存放於展館中。

圖片來源：張西_IG

不過兩位作家對於手寫蘊含的溫度依然重視。某些特殊時刻，這些手寫文字反而既特殊又值得回味：「去旅行的時候我會手寫明信片給朋友。那種時候收到的人的感覺，和我自已在寫的時候都清楚知道這件事是多麼的獨特且珍貴的事情。」張曼娟提到。

張西表示，她也同樣會以手寫明信片的方式傳達情感，在電影院這種無法隨心所欲使用電子產品的場合時，她會回歸手寫，將當下最動容的一刻隨手紀錄下來：「我發現用手寫下來的句子會比較深刻。」

雖然手寫的風潮看似進入復古的行列，但在許多時刻卻是無法被取代，提筆寫下直覺的想法，紀錄當下最直率坦蕩的情感。看著散亂在紙上的文字，也能回想起那些不可抹滅的感動。

閱讀開啟想像力，進入創作的殿堂

閱讀是件不可思議的事，可以開展一個人對於世界的疑惑、好奇，是認識這個世界，認識自己所處環境重要的媒介。作家創作的靈感來源很多時候源自於他們閱讀經歷，閱讀作品大大影響他們對於文學的喜好和嚮往，開啟他們對創作的想像力。

張曼娟與張西也同樣如此，他們所接觸「閱讀」的媒介雖然大不相同，但碰觸文學的瞬間，讓他們投入創作的世界，不能自拔。

圖片來源：張西_IG

張曼娟回憶最初閱讀經驗，是用「聽」的方式來閱讀故事。

在沒什麼休閒娛樂的年代，書籍也非唾手可得的物品，要到圖書館才能借到。因此她深深記得，寒冬夜晚泡腳時，媽媽會將白天所閱讀到的故事轉述給孩子們聽：

「那就是我對於故事迷戀的開始。我覺得故事可以把我帶到一個完全不同的世界，這對於小時候生活非常單調，沒有書、沒有玩具的那個年代，開啟我的想像力。」她說。

張西則是反過來，她是作為「說」故事的那個人：「我開始說起故事。當時能說的故事其實也就是從生活中攝取，可能依據前一天看了什麼卡通，依這些內容串成一個故事，那算是我對於故事的開端。」

張西有三個妹妹，為了因應妹妹想聽故事的要求，便絞盡腦汁，從生活吸取到各種事物，編織出一則則有趣的故事給妹妹們聽。

這些邊聯想邊串聯事件的過程不知不覺開啟她創作的旅途，打下想像力與描述能力的基礎。

不論在哪個世代，以怎樣的方式接觸文學，這些小小的事件積累著創作的養分，像埋下的種子，慢慢灌溉，並茁壯成長。兩位作家回憶童年，從這些蛛絲馬跡中察覺自己對於閱讀、創作的熱愛，從兒時就早有苗頭，一觸即發。

品嘗創作背負的重量與意義

張曼娟作為老牌的作家，有出書滿四十年的經驗。當時許多暢銷書的作者早已不在創作這條道路上，能堅持這麼長久並非容易之事。

看著身為新生代作家的張西，張曼娟提出讓人反思的問題：創作對於自己到底是怎樣的存在呢？往後找到更有趣的事會改變想要創作的想法、繼續堅持在創作這條充滿荊棘的道路上嗎？

圖片來源：張西_IG

「我覺得一個問題是我創作比較不像是一種堅持，因為寫作已經變成我生活的一部分了。」張西思考一下，緩緩說道：

「因為我想要把值得記錄的東西寫下來，就提筆寫了。我對未來創作的想像是這樣子，所以這是不會消失的東西。」

當書寫變成生活的一部分，如呼吸重要。像是與它共存，不只它離不開自己，自己也無法脫離它的懷抱，張西對創作的感受是如此熟悉且深刻。

她以前認為創作像是外套口袋，是身外之物。但隨日復一日的創作歷程，她驚覺文字其實是手掌心，不像口袋一樣，換了件衣服就消失：

「我常常覺得創作的時候是被自己的文字接住，這時候就會發現它離不開我，因為我不會把手剁掉。」

發覺這一點的張西，與文字、創作的距離更加緊密，也認知創作不可能消失在自己生活中，因為它是如身體部位重要的存在。

張曼娟也在漫長的書寫旅途驚覺創作重量對她來說早已不是輕如鴻毛的事。

她過往認為生活是塊蛋糕，創作是蛋糕上的奶油花，用來裝飾蛋糕，看起來更可愛。但沒有奶油花，也依然是塊美味的蛋糕。

就算生活沒有寫作，不過是少了增添生活趣味的成分，但有了會滋潤生活，沒有也不會影響生活。

直到發生九二一大地震，斷電的狀況下，她仍不斷趕稿，想將現在面臨的狀態和心情傳達給所有人知道。餘震發生的當下，比起逃命，她更糾結截稿期限，在斷電中重新寫稿。

她回過神來領悟到：「我連命都不要了，只想把稿子寫出去，這怎麼只能叫蛋糕上的奶油花呢？寫作對我來說根本就是一塊重要的蛋糕本身呀！」

這種對於創作的使命感早早就建立於張曼娟的創作道路上。因此，她眼前的路十分清晰，且能心無旁鶩做好一切。她說：

「當你已經喜歡這個味道，而且你覺得這就是你的味道了，你個人的味道，然後像要將這個味道延續下去，大概是這種感覺。」

圖片來源：張西_IG

創作或許早已不是堅持，而是一種強而有力的信念，深深烙印在心中。

坦然接受自己的極限，將極限作為起點，才能看見更寬廣的風景

創作的路途，總會面臨寫不出來的狀況。無疑對創作者是痛苦的過程，但只要跨越這項難關，又會使寫作功力更上一層樓，突破現狀，讓人又愛又恨。面對創作困境，張曼娟分享自己過程中的轉折與突破。

「我的心裡有個標準，但是我認為我此刻達不到那個標準。我想要寫得更好，但我沒辦法達到更好。」

張曼娟_天空

圖片來源：張曼娟_IG

張曼娟表示，有時寫不出來也包含達不到內心想達到的效果，無法將文字排列成完美狀態，這使她痛苦不已。

創作《天上有顆孤獨星》她就曾陷入這樣的痛苦循環，但經歷幾天煎熬終於達成理想狀態時，感受的舒爽感卻是平順書寫無法體會的愉悅。

張西則給予一個有用的心法，用來調適無法達到內心目標的失落感：

「我認為創作與人生很多時候道理都是相通的。我想到的辦法是，如果今天寫不到理想，那我就再寫下個版本。所以可能同個段落會寫六、七個版本，然後再選一個好的版本。」

不斷嘗試挑戰自己現在能抵達、突破的最大極限，除了找尋更好的解方外，還有一個重要的關鍵：

「其實就是為了讓自己甘心，甘心於知道這是目前你能夠做到最好的了。」

接受自己目前的極限，將極限作為起點，再次出發，總有一天便可看見過往不曾見過的景色。

追逐靈感的那段時光

靈感，可能擷取生活經驗獲得，可能一直潛伏於腦海，可能靈光乍現，它們以不同姿態降臨到身邊，使作家創作出一部部膾炙人口的作品。

追逐靈感過程是作家藉由日積月累的日常匯集而成，兩位作家分享了他們追逐靈感的過程。

「我很喜歡偷聽路人說話。」張西近期重返校園，前往英國念書，因此在街頭所聽到的談話與在台灣聽到的大不相同。

偷聽路人談話，可以理解他人生活環境、情況等等，觀察對創作者來說增添許多聯想，張西也將此做為一個尋找靈感的方式：

張西_路人

圖片來源：張西_IG

「我發現每個人的生活對話都會有他的生活脈絡、文化脈絡在裡面，所以這是我自己找靈感的方式。」她笑說。

張曼娟則是等待靈感出現，待它於心中不斷醞釀，直到時機成熟，果實豐碩之時，她便將這些靈感化為文字，傳達出來。

寫作前，她會蒐集大量資料，並細細閱讀，讀完後就會丟棄，再開始寫作。

這麼做的原因，她說：「因為我不想讓我的作品有大量讀書的東西，我希望它變成自己的語氣，變成自己想要說的話，變成我想要分享的故事。」

這種不斷吸收、再丟棄的過程不斷循環在張曼娟的寫作中。每當寫不出來，她所面臨的痛苦難以比擬，她忍不住笑說：

「所以有些人會覺得你們作家真好，每天都不需要幹嘛，每天都坐在那裡寫寫寫就好，才不是這樣子。其實我們坐下來寫寫寫之前，已經走了一段很漫長的路，而且有時候是黑暗的森林，有時候是佈滿荊棘的小路，要經歷一番痛苦才做得到的。」

批評中逆風成長的勇氣

張曼娟與張西有個不可忽視的共通點，就是兩人很早出道於文壇，且迅速爆紅的作家。

張曼娟於二十四歲出第一本書，張西則是二十三歲。但受人喜愛，反之也會接收很多人的謾罵。

兩人面對這些糟糕的批判又是如何調適？如何從這些批評中看見真實的自己呢？兩人隨即談起張西去年出的書《大概是時間在煮我吧》中「煮」的概念。

圖片來源：張西_IG

時間通常使用流動所為比喻，幾乎沒有人用煮作為比喻方式，時間究竟會將自己煮成什麼樣貌呢？

「疫情期間，你都處在同一空間時，時間的流動會變得非常明顯。」張西說。

「有次我燉肉的時候，看著煙在飄，就覺得我在煮那鍋肉，時間也在煮我。我知道如何將這鍋肉煮的好吃，那時間會把我煮成怎麼樣的人？」

時間是很奇妙的機制，它不停流逝，卻不會讓人發覺。

一個人要改變往往都需要經過長時間的修練、磨合，就像燉肉一樣。食材經過長時間的燉煮，味道和狀態都會和最初的樣貌不同，可能入味、柔軟：

「正是因為經過時間我才知道我是這樣的味道。我才發現我是可以散發出這樣子的樣貌的。」

張西藉燉肉的經驗體會人生的大哉問，雖然她還未確定時間會將她煮成什麼樣貌，仍不停探索，經歷燉煮的過程。

張曼娟聽完張西的敘述，分享時間將她燉煮成冬瓜。

冬瓜是需要花時間燉煮的食材，未經烹煮前的冬瓜，是脆口的，但冬瓜的料理方式卻很多元，可以紅燒、清燉、蒸煮。經過烹煮後的冬瓜口感通透又柔軟。

張曼娟微笑說：「我很喜歡這種時間來煮我的感覺。因為很多事情剛發生的時候我們真的不知道對我們來說它的意義是什麼。」

提及批評浪潮，張西思考一陣：

「突然變紅這個名出現了，一個很好的東西出現了，攻擊也是一個很大的傷害出現了，所以是一個大好和大壞同時出現，然後當時我又在一個情境裡面。」

這種感覺像是披上一件披風，因鼓勵與稱讚交織的披風，讓人覺得風光的當下，卻也成為被扔石頭的主因。

「所以我現在回去看就會覺得無論是好的事情、大的傷害，以前都會覺得那是人生的勳章，但後來才發現那些勳章是無法定義我真實人生的。」

不論將披風摧毀、藏起來，這些曾經的枷鎖依然存在。

事實上，這些都不能定義一個人的存在，因為你是誰，是怎樣的人，只有自己最清楚。或者說，燉煮成什麼樣貌，只有身處其中的自己最明白。

面對讀者，面對自己，面對生活

作家與讀者站在相對關係。正因有讀者，作家的身分才有意義。

初期張西經營「故事貿易公司」粉絲專頁，她並沒有特別定義讀者的身分：

「我沒有將他們定義為讀者。因為粉絲專頁剛開始只有一、兩百人，所以我是路人，對方也是路人。」

但隨著粉絲人數上升、直至今日出了多本書，擁有一群忠實讀者，是她沒有預料到的驚喜。

「每當我走在街道上或是喧鬧的街頭時，我可能都無意間與我的讀者擦身而過，但那是一種安全感是我知道我走向人海時會有人理解我。所以現在對我來說讀者是這樣子的存在。」

張西_房子

圖片來源：張西_IG

張西表示，若創作是自己的手，那麼讀者就是無形中那雙更大的手，緊緊接住她的文字、思想、感受，並獲得共鳴。

張曼娟談到，她認為讀者一路走來不斷支持，她也會給予相對應的尊重。

作家使用文字讓讀者產生共鳴，寫下無法說出口的心聲，但這並非單方面的。有時讀者所做出來的回饋、感謝也都成為作家持續創作下去的動力和信念。

「你們可能不知道，就算只是一句隻言片語，或是很直接去買一本書，這樣子一個舉動對於寫作者來說就是莫大的安慰了。」

張曼娟傳達感謝的最後這麼說。

不論在作家、讀者、自己這幾個身分間輪轉，最重要的就是要將自己照顧好。人生中會遭遇許多困境，我們或許藉由作家的書籍獲得慰藉，但這不表示這位作家應要付出所有、接應讀者所有情緒。

因為作家能夠給予的文字依然是有限度的。

作家的書籍像是港岸，給予我們一個暫時停下腳步的地方，但啟程只能依靠自己的力量離開港灣，繼續航行。這點對於每個身分來說都是相同的，因為能夠拉住你的人，一直都只有自己。

對二十四小時誠品書店的想像

最後，兩人談及對於二十四小時書店的回憶，張曼娟憶起對當時沒有二十四小時書店的台灣來說，在二十四點走進書店，觀察穿著入時的人是件時髦的事情：

「那時簡直就不是一間書店，而是一座伸展台！好像大家都在二十四點前把自己整理好，走進誠品書店，成為城市中特別的風景。」她說。

「敦南誠品像是夜裡的一盞路燈，信義誠品像是一座身處瑰麗世界的城堡。但是回到松菸誠品的時候，我會覺得就像森林裡的書店，然後我是要去尋寶的感覺。」

聽到張曼娟提及誠品松菸就像是森林裡的書店，張西也提出她對於誠品的想像，不論是哪間二十四小時誠品書店，都穩穩接住夜晚中踏進的人們，給予他們明亮溫暖的舒適環境。

雖然二十四小時的誠品信義暫時熄燈了，但是在這個森林的深處，有一座美麗如夢一般的書店，那就是誠品松菸，開始亮燈了。二十四小時都等待著你。

對於創作、閱讀、寫作，張曼娟與張西擁有的歷程完全不同，但兩人的想法在某些時刻又如此契合，對於創作所抱持的熱情與能量強大且迷人。這些散落於日常的文字，她們一一拾起，集結成一串串強而有力的詞彙，激勵為生活拚盡全力的你我。

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