人生简单化，就是时间和金钱的取舍，若不想被金钱控制，要怎麽花在喜欢的事情上？
金钱到底什麽，怎样才算有钱？赚钱能让社会变得更好吗？
不想赚钱有错吗？如何看待资本主义贫富不均？（对金钱的疑问无限延伸）

财金系毕业、热爱投资与阅读的年轻研究员，以及放弃商业世界、年过四十的文字工大叔，会擦出什麽火花呢？

对谈人O1：林旻毅（Min）
台大财金系刚毕业的九五後，大学开始投资操作，毕业後进入Fugle富果担任研究员，个人经营「Min的投资说书小栈」粉丝专页，分享投资、产业资讯与每月阅读书单，商业、历史、人文书籍都有涉猎。


对谈人O2：刘扬铭
经济系毕业的四十世代，毕业後没进金融业，到商业杂志当编辑，过劳离职後成为自由工作者，将上班与辞职的挣扎、接案与独立工作的经验写成书籍分享，经营「工作即生活：刘扬铭」粉丝专页。
 

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Issue 1／投资市场与人性贪懒】

刘扬铭（以下简称铭）：你曾经一年赔掉一半财产，是怎麽回事？

林旻毅（以下简称Min）：第一次投资是大二刚开学，用打工赚来的钱大概二十万去操作，结果第一年就赔了十万。那时什麽都没有准备，就跳进去乱玩，做当冲（注1）第一天赚了八千块，很爽，第二天第三天继续，有天股票直接跌停（注2），一天就赔了四万块。
当下觉得眼前一片黑，怎麽手机按一按就变成这样？财产有一半不见，感觉很绝望，後来慢慢去想为什麽会这样，累积知识经验、慢慢赚回来。加上後来打工、家教、实习的薪水再投资，到现在大概有一百多万，投资的年化报酬率大概二十几接近三十趴左右。但我股龄才三年，还不长，而且最近市场很好。
从股票市场看到人性就是又贪心又懒惰！人都想赚很多钱，又不想慢慢来，因为懒惰，就想听别人的消息、跟别人就好。因为想赚快钱，所以涨就快卖，想把钱收回口袋，结果常常错失更大波段；跌又反而鸵鸟心态，想抱着有一天重返荣耀，觉得没卖掉就没输。（编按：如果对这些桥段有兴趣，推荐可以读左拉的小说《金钱》）

（铭）：那你怎麽克服这些人性？

（Min）：没有人可以完全克服吧，只能尽量减少。要有自己的观点和判断。我喜欢投资，第一个是投资成功，得到获利的快感；第二个是知识上的获得，因为投资会大量接触不同资料，要去阅读、分析、找出别人没发现的东西，这过程中，看事情的观点会变得比较不一样。
假如投资成功，很赚钱，又得到产业上的知识，我觉得蛮划算，因为一般是要付钱去学知识。当然前提是要以价值投资，跟着公司本身成长，必须知道这间公司在干嘛、了解法规、产业动向，并不是只关注价差、炒短线那种。
 

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Issue 2／资本主义的劳资纠葛】

（铭）：投资一天可以赔或赚到打工好久才累积的钱，你怎麽看待用劳力赚钱，还有用钱赚钱这两种感觉？

（Min）：回到资本主义的定义，是让资本增殖、利润最大化。这框架下产生两种角色，一种资方，一种劳方。我两种都做过，假如是劳方，选一份工作，可能在意薪资福利好不好，其他不关我事；但投资就是持有公司股份，成为股东，不可能还在计较工作一个小时有多少钱？而是去想怎麽让公司赚最多钱，在市场上存活下去，怎麽成长、控制成本、在市场里抓到机会，才会有更多钱来分配给员工或股东。
我觉得如果想把世界看得更清楚，应该站在资方立场。

（铭）：我想挑战一下，如果你知道一家公司是黑心企业，但你买它的股票会赚钱，你会买吗？

（Min）：长期投资来看，如果血汗工厂赚钱，代表公司应该有在成长，我可能一开始还是会投资，但如果公司一直赚钱却没有转而去照顾劳工，就不是一件好事。假如我有足够的股份和影响力，可以在股东会或法说会（注3）去督促经营团队。如果最後还是没改善，那我觉得这间公司也没有投资价值了。这不单是道德问题，假如公司有赚钱却还是一直压榨劳工，那它并不值得信赖。结论是我还是会投资，但会去观察它有没有改善。

（铭）：所以你觉得，透过投资，能让世界往更好的方向走？

（Min）：这是要在有一定影响力之後，比如买下公司一定比例的股份，可以影响管理层。假如我觉得一间工厂很血汗，想要把它变的不血汗，那我就把财富都去买它的股票，股权到一定程度，在董事会或股东会去藉机改变。

（铭）：曾有大老板对我说，他出国参加商展，一个晚上就跟客户谈下百万美金订单，很得意自己开公司赚很多钱。但他工厂生产线轮班劳工，一个晚上只能赚多少而已？你当然可以说自己很厉害，但我不觉得员工付出的努力和心力比老板低多少，可是他们获得的报酬却天差地远，这我有点无法接受。

（Min）：资本主义的缺陷是财富分配不均，一定会有劳工被压榨，有钱人愈赚愈多，最後财富掌握在少数。要解决，我觉得只能投过投资去影响，不可能上街抗议说分配不均，资方就对你很好，一定要变得比公司更有影响力，才有话语权。（Min补充：不过回到老板和劳工付出一样时间，报酬却天差地远的争议上，我觉得这是因为两者的机会成本、以及承担的风险完全不同的关系。例如老板需要承担公司倒闭的风险、还有养员工的责任。因此虽然他们看起来都付出一样多，但两者所承担的风险却是天差地远，我想这也是为什麽老板的报酬会比较高的原因。）
 

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Issue 3／有钱的定义？】

（铭）：话说回来，你觉得怎样才算有钱？

（Min）：每个人对有钱的定义都不一样，但共通点应该是希望买东西不被金钱控制。就算不工作，帐上的钱还是愈来愈多，投资的被动收入已经大於日常生活需要。当然前提是慾望是要符合实际，如果不符合现实，永远会觉得钱不够，像很多有钱人觉得自己很穷，但也有人小康就觉得很满足。
好了，换我问你，你说你一个月赚三万块就不赚了，其他时间拿来干嘛？

（铭）：三万块是个比喻，就是达到最低生活成本就不赚了，我今年赚更少。因为对赚钱没什麽兴趣，所以想尽可能不花时间在赚钱，要花在喜欢的事情上，比如写作。当然写作有时候也可以赚一点钱，只是换算起来赚钱效率低落，所以策略就是精算生活花费，达标後就不再赚钱。
我觉得花愈多时间赚钱，就愈少时间做自己想做的事，不想人生变这样。对未来也会焦虑或恐惧，就只能尽量让喜欢的事情也能赚到钱，祈祷自己愈写愈厉害。像你喜欢投资，又能赚到钱，真的很好，我没有那麽幸运。

（Min）：我觉得在什麽体制里就要去玩什麽游戏，照规则走，既然资本主义就是谁钱多谁的话语权就大，那唯一能改变世界的方法，就是让我的钱变得比他们更多。比较好奇的是，你既然厌恶这种不公平，不会想改变它吗？就算一点点也好。

（铭）：因为我同时也很自私，只在乎自己喜欢的事情，对世界有点失望了吧。话说回来，我倒是从来没想过你刚才说的，可以在资本体制里取得影响力去改变它。

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Issue 4／时间与金钱的取舍】

「咦，一九九七年我才出生应该说，我是把慾望给递延到未来，所以现在赚的钱，必须能支付未来的慾望。」── Min

（铭）：你刚才说有钱的定义是「财富可以超过慾望」，其实我也一样。虽然很不想赚钱，但也没有特别降低消费，比如去喝咖啡、出国玩，还是足够支应。只是後来发现很多事情不用花太多钱，比如电脑用了六年想换，但看来看去，发现它还很好用，不用买新的啊；机车骑了二十几年，一九九七年出厂，保养到现在还是满好骑的。

（Min）：咦，一九九七年我才出生应该说，我是把慾望给递延到未来，所以现在赚的钱，必须能支付未来的慾望，慾望一定会膨胀，因为钱变多，慾望也会变大。所以我现在需要赚更多钱，以後才有办法享受，因为这样，才会觉得「现在花这个太浪费」，如果把钱用来投资，可以做更多有意义的事。

（铭）：竟然一九九七年出生！？让我冷静一下。嗯，我可能反过来想，如果能脱离对金钱的需求，时间就会变得超级自由。发现设定赚钱上限、被金钱束缚之後，反而能取舍自己要什麽。到底什麽该买，什麽不用买，标准要建立在哪里？会有自己的定义。不管金钱或是其他物品，我觉得不能无限扩张，不是发大财就解决所有问题。

（扬铭「让我冷静一下」示意图）

（Min）：我想一般人都还是会设定花费上限。只是一般人超过上限之後，多赚的钱会想存下来，把财富递延到未来去消费更多；你的话，就是觉得未来也不会有什麽慾望，乾脆赚这样就好，反正有其他目标。可能你觉得时间比多出来的钱重要，而存钱的人觉得金钱比时间重要。

（铭）：对，我希望把多出来的钱换成时间，拿那些时间来写书。这算不算一种投资呢，就是希望写书也可以赚到一些钱，可能没办法很多，也或许会失败，但我愿意承受失败的风险。

（Min）：我觉得如果把人生简单化，就是时间和金钱的取舍，这是机会成本。如果想要金钱，就要花时间去赚；如果想要时间，就必须放弃赚钱的机会，把时间空下来。对你来说，一段时间的价格比较高，所以你选择时间；对我来说，金钱的机会成本比较高，所以我选择用时间去换取金钱。投资也是这样，这也是我为什麽花时间去研究、实际去操作的原因。
 

刘扬铭：「对，我希望把多出来的钱换成时间，拿那些时间来写书。这算不算一种投资呢？」
Min：「对我来说，金钱的机会成本比较高，所以我选择用时间去换取金钱。投资也是这样，这也是我为什麽花时间去研究、实际去操作的原因。」
在资本实像世界里，对金钱与时间成本的取舍，造就不同的生活方式。
 

注１——当冲：「当日冲销」，买进股票或期货等金融商品当日即卖出。
注 2——跌停：当日跌幅到达台湾证券交易所规定之下限％数。
注 3——法说会：国内上市柜公司举办给国内外证券或银行等相关投资研究员、经理人之「对法人投资机构的业绩说明会」

同场加映：今年，让他们在资本的实像世界活下去的四本书

Min／从基础财金理论到经营层面堆叠成的知识体系
《大债危机》《非常潜力股》《我生命中的一段历险》《穷查理的普通常识》



《大债危机》瑞．达利欧
桥水基金创始人用经济指标说明市场周期，经济由生产力的成长衰退，以及各种长期、短期债务周期构成，有上升的好周期，也有下降的坏周期，投资最重要的是判断现在身处的波段处於哪个位置。阅读後会对总体经济运作更了解。


《非常潜力股》菲利普．费雪
股神巴菲特曾说，自己的投资有85%来自葛拉罕，15%来自本书作者费雪。费雪是「成长股投资」的代表，书中告诉我们怎麽透过财务指标和闲聊找出有成长潜力的公司。六十年前写的书，他的理念到今天还是可以良好运用。


《我生命中的一段历险》罗伯特．艾格
迪士尼执行长十五年经营的历程，他购并皮克斯、卢卡斯影业、漫威、二十世纪福斯，而且能够无痛整合原本不同文化的公司，书里能看到一个成功者脑袋里在想些什麽。第一本看总经、第二本辨识成长股，这一本就是看单一公司的经营。


《穷查理的普通常识》查理．蒙格
这本书是把作者过往的各种演讲稿收录进来，最有名的一句是「如果你知道自己会死在哪，就别去那个地方。」他和一般人思维不太一样，当市场往某个方向走，他会反过来思考，设法找到自己看不到的盲点，避开危机。



扬铭／跳脱资本世界规则活下来的人们啊！
《企业的恶与善》《经济不成长时代的新生活提案》《素人之乱》《才不是鲁蛇》


《企业的恶与善》泰勒．柯文
是经济学家写给美国大企业的「情书」，许多人批评企业为富不仁、邪恶与垄断，然而真相并不如此，受法规管制的企业无法比普通人说更多谎，批评资本主义的同时，我们不应忘记商业带来更创新、低价、便利的生活。


《经济不成长时代的新生活提案》高坂胜
不停增加消费、追逐金钱的社会，能有终点吗？作者离开东京前往千叶乡间，以低价承租废耕的土地、整修无人倒塌的民居，提倡「半农半○」的生活，以简单的农业保障生存所需，逐渐脱离加班过劳的职场。


《素人之乱》松本哉
作者大学就是造反大王，曾在校门吃火锅看电视以抗议学费涨价，在教师办公室外烤秋刀鱼以香味抗议校方收回校园民主的承诺。告诉你房租谈判力取决於露宿能力，把搭便车当成共享移动便能自由旅行，游走法律边缘但超有趣的左派生活。


《才不是鲁蛇》大原扁理
在年新两百万日圆就是低薪的时代，作者每年只赚九十万日圆，过着周休五日、钱少事更少的生活，站在消费主义的另一端，思考到底什麽才是生命的必需，生活可以很简单，而且一点也不会更辛苦。

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