
若不想被金钱控制⋯⋯要怎麽花在喜欢的事情上?《提案》11月号|年过四十作家大叔刘扬铭╳九五後投资研究员Min对谈
撰文 劉揚銘(放棄商業世界、年過四十的文字工大叔).採訪場地|AW Café Wine Bistro人生简单化,就是时间和金钱的取舍,若不想被金钱控制,要怎麽花在喜欢的事情上?
金钱到底什麽,怎样才算有钱?赚钱能让社会变得更好吗?
不想赚钱有错吗?如何看待资本主义贫富不均?(对金钱的疑问无限延伸)
财金系毕业、热爱投资与阅读的年轻研究员,以及放弃商业世界、年过四十的文字工大叔,会擦出什麽火花呢?

对谈人O1:林旻毅(Min)
台大财金系刚毕业的九五後,大学开始投资操作,毕业後进入Fugle富果担任研究员,个人经营「Min的投资说书小栈」粉丝专页,分享投资、产业资讯与每月阅读书单,商业、历史、人文书籍都有涉猎。

对谈人O2:刘扬铭
经济系毕业的四十世代,毕业後没进金融业,到商业杂志当编辑,过劳离职後成为自由工作者,将上班与辞职的挣扎、接案与独立工作的经验写成书籍分享,经营「工作即生活:刘扬铭」粉丝专页。
Issue 1/投资市场与人性贪懒】
刘扬铭(以下简称铭):你曾经一年赔掉一半财产,是怎麽回事?
林旻毅(以下简称Min):第一次投资是大二刚开学,用打工赚来的钱大概二十万去操作,结果第一年就赔了十万。那时什麽都没有准备,就跳进去乱玩,做当冲(注1)第一天赚了八千块,很爽,第二天第三天继续,有天股票直接跌停(注2),一天就赔了四万块。
当下觉得眼前一片黑,怎麽手机按一按就变成这样?财产有一半不见,感觉很绝望,後来慢慢去想为什麽会这样,累积知识经验、慢慢赚回来。加上後来打工、家教、实习的薪水再投资,到现在大概有一百多万,投资的年化报酬率大概二十几接近三十趴左右。但我股龄才三年,还不长,而且最近市场很好。
从股票市场看到人性就是又贪心又懒惰!人都想赚很多钱,又不想慢慢来,因为懒惰,就想听别人的消息、跟别人就好。因为想赚快钱,所以涨就快卖,想把钱收回口袋,结果常常错失更大波段;跌又反而鸵鸟心态,想抱着有一天重返荣耀,觉得没卖掉就没输。(编按:如果对这些桥段有兴趣,推荐可以读左拉的小说《金钱》)
(铭):那你怎麽克服这些人性?
(Min):没有人可以完全克服吧,只能尽量减少。要有自己的观点和判断。我喜欢投资,第一个是投资成功,得到获利的快感;第二个是知识上的获得,因为投资会大量接触不同资料,要去阅读、分析、找出别人没发现的东西,这过程中,看事情的观点会变得比较不一样。
假如投资成功,很赚钱,又得到产业上的知识,我觉得蛮划算,因为一般是要付钱去学知识。当然前提是要以价值投资,跟着公司本身成长,必须知道这间公司在干嘛、了解法规、产业动向,并不是只关注价差、炒短线那种。


Issue 2/资本主义的劳资纠葛】
(铭):投资一天可以赔或赚到打工好久才累积的钱,你怎麽看待用劳力赚钱,还有用钱赚钱这两种感觉?
(Min):回到资本主义的定义,是让资本增殖、利润最大化。这框架下产生两种角色,一种资方,一种劳方。我两种都做过,假如是劳方,选一份工作,可能在意薪资福利好不好,其他不关我事;但投资就是持有公司股份,成为股东,不可能还在计较工作一个小时有多少钱?而是去想怎麽让公司赚最多钱,在市场上存活下去,怎麽成长、控制成本、在市场里抓到机会,才会有更多钱来分配给员工或股东。
我觉得如果想把世界看得更清楚,应该站在资方立场。
(铭):我想挑战一下,如果你知道一家公司是黑心企业,但你买它的股票会赚钱,你会买吗?
(Min):长期投资来看,如果血汗工厂赚钱,代表公司应该有在成长,我可能一开始还是会投资,但如果公司一直赚钱却没有转而去照顾劳工,就不是一件好事。假如我有足够的股份和影响力,可以在股东会或法说会(注3)去督促经营团队。如果最後还是没改善,那我觉得这间公司也没有投资价值了。这不单是道德问题,假如公司有赚钱却还是一直压榨劳工,那它并不值得信赖。结论是我还是会投资,但会去观察它有没有改善。
(铭):所以你觉得,透过投资,能让世界往更好的方向走?
(Min):这是要在有一定影响力之後,比如买下公司一定比例的股份,可以影响管理层。假如我觉得一间工厂很血汗,想要把它变的不血汗,那我就把财富都去买它的股票,股权到一定程度,在董事会或股东会去藉机改变。
(铭):曾有大老板对我说,他出国参加商展,一个晚上就跟客户谈下百万美金订单,很得意自己开公司赚很多钱。但他工厂生产线轮班劳工,一个晚上只能赚多少而已?你当然可以说自己很厉害,但我不觉得员工付出的努力和心力比老板低多少,可是他们获得的报酬却天差地远,这我有点无法接受。
(Min):资本主义的缺陷是财富分配不均,一定会有劳工被压榨,有钱人愈赚愈多,最後财富掌握在少数。要解决,我觉得只能投过投资去影响,不可能上街抗议说分配不均,资方就对你很好,一定要变得比公司更有影响力,才有话语权。(Min补充:不过回到老板和劳工付出一样时间,报酬却天差地远的争议上,我觉得这是因为两者的机会成本、以及承担的风险完全不同的关系。例如老板需要承担公司倒闭的风险、还有养员工的责任。因此虽然他们看起来都付出一样多,但两者所承担的风险却是天差地远,我想这也是为什麽老板的报酬会比较高的原因。)


Issue 3/有钱的定义?】
(铭):话说回来,你觉得怎样才算有钱?
(Min):每个人对有钱的定义都不一样,但共通点应该是希望买东西不被金钱控制。就算不工作,帐上的钱还是愈来愈多,投资的被动收入已经大於日常生活需要。当然前提是慾望是要符合实际,如果不符合现实,永远会觉得钱不够,像很多有钱人觉得自己很穷,但也有人小康就觉得很满足。
好了,换我问你,你说你一个月赚三万块就不赚了,其他时间拿来干嘛?
(铭):三万块是个比喻,就是达到最低生活成本就不赚了,我今年赚更少。因为对赚钱没什麽兴趣,所以想尽可能不花时间在赚钱,要花在喜欢的事情上,比如写作。当然写作有时候也可以赚一点钱,只是换算起来赚钱效率低落,所以策略就是精算生活花费,达标後就不再赚钱。
我觉得花愈多时间赚钱,就愈少时间做自己想做的事,不想人生变这样。对未来也会焦虑或恐惧,就只能尽量让喜欢的事情也能赚到钱,祈祷自己愈写愈厉害。像你喜欢投资,又能赚到钱,真的很好,我没有那麽幸运。
(Min):我觉得在什麽体制里就要去玩什麽游戏,照规则走,既然资本主义就是谁钱多谁的话语权就大,那唯一能改变世界的方法,就是让我的钱变得比他们更多。比较好奇的是,你既然厌恶这种不公平,不会想改变它吗?就算一点点也好。
(铭):因为我同时也很自私,只在乎自己喜欢的事情,对世界有点失望了吧。话说回来,我倒是从来没想过你刚才说的,可以在资本体制里取得影响力去改变它。

Issue 4/时间与金钱的取舍】
(铭):你刚才说有钱的定义是「财富可以超过慾望」,其实我也一样。虽然很不想赚钱,但也没有特别降低消费,比如去喝咖啡、出国玩,还是足够支应。只是後来发现很多事情不用花太多钱,比如电脑用了六年想换,但看来看去,发现它还很好用,不用买新的啊;机车骑了二十几年,一九九七年出厂,保养到现在还是满好骑的。
(Min):咦,一九九七年我才出生应该说,我是把慾望给递延到未来,所以现在赚的钱,必须能支付未来的慾望,慾望一定会膨胀,因为钱变多,慾望也会变大。所以我现在需要赚更多钱,以後才有办法享受,因为这样,才会觉得「现在花这个太浪费」,如果把钱用来投资,可以做更多有意义的事。
(铭):竟然一九九七年出生!?让我冷静一下。嗯,我可能反过来想,如果能脱离对金钱的需求,时间就会变得超级自由。发现设定赚钱上限、被金钱束缚之後,反而能取舍自己要什麽。到底什麽该买,什麽不用买,标准要建立在哪里?会有自己的定义。不管金钱或是其他物品,我觉得不能无限扩张,不是发大财就解决所有问题。

(Min):我想一般人都还是会设定花费上限。只是一般人超过上限之後,多赚的钱会想存下来,把财富递延到未来去消费更多;你的话,就是觉得未来也不会有什麽慾望,乾脆赚这样就好,反正有其他目标。可能你觉得时间比多出来的钱重要,而存钱的人觉得金钱比时间重要。
(铭):对,我希望把多出来的钱换成时间,拿那些时间来写书。这算不算一种投资呢,就是希望写书也可以赚到一些钱,可能没办法很多,也或许会失败,但我愿意承受失败的风险。
(Min):我觉得如果把人生简单化,就是时间和金钱的取舍,这是机会成本。如果想要金钱,就要花时间去赚;如果想要时间,就必须放弃赚钱的机会,把时间空下来。对你来说,一段时间的价格比较高,所以你选择时间;对我来说,金钱的机会成本比较高,所以我选择用时间去换取金钱。投资也是这样,这也是我为什麽花时间去研究、实际去操作的原因。

刘扬铭:「对,我希望把多出来的钱换成时间,拿那些时间来写书。这算不算一种投资呢?」
Min:「对我来说,金钱的机会成本比较高,所以我选择用时间去换取金钱。投资也是这样,这也是我为什麽花时间去研究、实际去操作的原因。」
在资本实像世界里,对金钱与时间成本的取舍,造就不同的生活方式。
注 2——跌停:当日跌幅到达台湾证券交易所规定之下限%数。
注 3——法说会:国内上市柜公司举办给国内外证券或银行等相关投资研究员、经理人之「对法人投资机构的业绩说明会」
同场加映:今年,让他们在资本的实像世界活下去的四本书
Min/从基础财金理论到经营层面堆叠成的知识体系
《大债危机》《非常潜力股》《我生命中的一段历险》《穷查理的普通常识》

《大债危机》瑞.达利欧
桥水基金创始人用经济指标说明市场周期,经济由生产力的成长衰退,以及各种长期、短期债务周期构成,有上升的好周期,也有下降的坏周期,投资最重要的是判断现在身处的波段处於哪个位置。阅读後会对总体经济运作更了解。

《非常潜力股》菲利普.费雪
股神巴菲特曾说,自己的投资有85%来自葛拉罕,15%来自本书作者费雪。费雪是「成长股投资」的代表,书中告诉我们怎麽透过财务指标和闲聊找出有成长潜力的公司。六十年前写的书,他的理念到今天还是可以良好运用。

《我生命中的一段历险》罗伯特.艾格
迪士尼执行长十五年经营的历程,他购并皮克斯、卢卡斯影业、漫威、二十世纪福斯,而且能够无痛整合原本不同文化的公司,书里能看到一个成功者脑袋里在想些什麽。第一本看总经、第二本辨识成长股,这一本就是看单一公司的经营。

《穷查理的普通常识》查理.蒙格
这本书是把作者过往的各种演讲稿收录进来,最有名的一句是「如果你知道自己会死在哪,就别去那个地方。」他和一般人思维不太一样,当市场往某个方向走,他会反过来思考,设法找到自己看不到的盲点,避开危机。

扬铭/跳脱资本世界规则活下来的人们啊!
《企业的恶与善》《经济不成长时代的新生活提案》《素人之乱》《才不是鲁蛇》

《企业的恶与善》泰勒.柯文
是经济学家写给美国大企业的「情书」,许多人批评企业为富不仁、邪恶与垄断,然而真相并不如此,受法规管制的企业无法比普通人说更多谎,批评资本主义的同时,我们不应忘记商业带来更创新、低价、便利的生活。

《经济不成长时代的新生活提案》高坂胜
不停增加消费、追逐金钱的社会,能有终点吗?作者离开东京前往千叶乡间,以低价承租废耕的土地、整修无人倒塌的民居,提倡「半农半○」的生活,以简单的农业保障生存所需,逐渐脱离加班过劳的职场。

《素人之乱》松本哉
作者大学就是造反大王,曾在校门吃火锅看电视以抗议学费涨价,在教师办公室外烤秋刀鱼以香味抗议校方收回校园民主的承诺。告诉你房租谈判力取决於露宿能力,把搭便车当成共享移动便能自由旅行,游走法律边缘但超有趣的左派生活。

《才不是鲁蛇》大原扁理
在年新两百万日圆就是低薪的时代,作者每年只赚九十万日圆,过着周休五日、钱少事更少的生活,站在消费主义的另一端,思考到底什麽才是生命的必需,生活可以很简单,而且一点也不会更辛苦。

关於《提案on the desk》
一本聚合日常阅读与风格采买的书店志,每个月1日准时於全台诚品书店免费发刊。每期封面故事讨论一个读者关心的生活与消费的议题,并於全台书店展示议题的「延伸主题书展」,推荐给读者从中外文书籍、杂志、影音或食品文具等多元商品。除纸本刊物,另有线上版与《诚品书店 eslite bookstore》粉丝专页,随时更新封面故事背後的最新动态!
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