人生簡單化，就是時間和金錢的取捨，若不想被金錢控制，要怎麼花在喜歡的事情上？
金錢到底什麼，怎樣才算有錢？賺錢能讓社會變得更好嗎？
不想賺錢有錯嗎？如何看待資本主義貧富不均？（對金錢的疑問無限延伸⋯⋯⋯⋯）

財金系畢業、熱愛投資與閱讀的年輕研究員，以及放棄商業世界、年過四十的文字工大叔，會擦出什麼火花呢？

對談人O1：林旻毅（Min）
台大財金系剛畢業的九五後，大學開始投資操作，畢業後進入Fugle富果擔任研究員，個人經營「Min的投資說書小棧」粉絲專頁，分享投資、產業資訊與每月閱讀書單，商業、歷史、人文書籍都有涉獵。
 

對談人O2：劉揚銘
經濟系畢業的四十世代，畢業後沒進金融業，到商業雜誌當編輯，過勞離職後成為自由工作者，將上班與辭職的掙扎、接案與獨立工作的經驗寫成書籍分享，經營「工作即生活：劉揚銘」粉絲專頁。

 

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Issue 1／投資市場與人性貪懶】
 

  
劉揚銘（以下簡稱銘）：你曾經一年賠掉一半財產，是怎麼回事？

林旻毅（以下簡稱Min）：第一次投資是大二剛開學，用打工賺來的錢大概二十萬去操作，結果第一年就賠了十萬。那時什麼都沒有準備，就跳進去亂玩，做當沖（註1）第一天賺了八千塊，很爽，第二天第三天繼續，有天股票直接跌停（註2），一天就賠了四萬塊。
當下覺得眼前一片黑，怎麼手機按一按就變成這樣？財產有一半不見，感覺很絕望，後來慢慢去想為什麼會這樣，累積知識經驗、慢慢賺回來。加上後來打工、家教、實習的薪水再投資，到現在大概有一百多萬，投資的年化報酬率大概二十幾接近三十趴左右。但我股齡才三年，還不長，而且最近市場很好。
從股票市場看到人性就是又貪心又懶惰！人都想賺很多錢，又不想慢慢來，因為懶惰，就想聽別人的消息、跟別人就好。因為想賺快錢，所以漲就快賣，想把錢收回口袋，結果常常錯失更大波段；跌又反而鴕鳥心態，想抱著有一天重返榮耀，覺得沒賣掉就沒輸。（編按：如果對這些橋段有興趣，推薦可以讀左拉的小說《金錢》）

（銘）：那你怎麼克服這些人性？

（Min）：沒有人可以完全克服吧，只能盡量減少。要有自己的觀點和判斷。我喜歡投資，第一個是投資成功，得到獲利的快感；第二個是知識上的獲得，因為投資會大量接觸不同資料，要去閱讀、分析、找出別人沒發現的東西，這過程中，看事情的觀點會變得比較不一樣。
假如投資成功，很賺錢，又得到產業上的知識，我覺得蠻划算，因為一般是要付錢去學知識。當然前提是要以價值投資，跟著公司本身成長，必須知道這間公司在幹嘛、了解法規、產業動向，並不是只關注價差、炒短線那種。

 

 

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Issue 2／資本主義的勞資糾葛】
 

（銘）：投資一天可以賠或賺到打工好久才累積的錢，你怎麼看待用勞力賺錢，還有用錢賺錢這兩種感覺？

（Min）：回到資本主義的定義，是讓資本增殖、利潤最大化。這框架下產生兩種角色，一種資方，一種勞方。我兩種都做過，假如是勞方，選一份工作，可能在意薪資福利好不好，其他不關我事；但投資就是持有公司股份，成為股東，不可能還在計較工作一個小時有多少錢？而是去想怎麼讓公司賺最多錢，在市場上存活下去，怎麼成長、控制成本、在市場裡抓到機會，才會有更多錢來分配給員工或股東。
我覺得如果想把世界看得更清楚，應該站在資方立場。

（銘）：我想挑戰一下，如果你知道一家公司是黑心企業，但你買它的股票會賺錢，你會買嗎？

（Min）：長期投資來看，如果血汗工廠賺錢，代表公司應該有在成長，我可能一開始還是會投資，但如果公司一直賺錢卻沒有轉而去照顧勞工，就不是一件好事。假如我有足夠的股份和影響力，可以在股東會或法說會（註3）去督促經營團隊。如果最後還是沒改善，那我覺得這間公司也沒有投資價值了。這不單是道德問題，假如公司有賺錢卻還是一直壓榨勞工，那它並不值得信賴。結論是我還是會投資，但會去觀察它有沒有改善。

（銘）：所以你覺得，透過投資，能讓世界往更好的方向走？

（Min）：這是要在有一定影響力之後，比如買下公司一定比例的股份，可以影響管理層。假如我覺得一間工廠很血汗，想要把它變的不血汗，那我就把財富都去買它的股票，股權到一定程度，在董事會或股東會去藉機改變。

（銘）：曾有大老闆對我說，他出國參加商展，一個晚上就跟客戶談下百萬美金訂單，很得意自己開公司賺很多錢。但他工廠生產線輪班勞工，一個晚上只能賺多少而已？你當然可以說自己很厲害，但我不覺得員工付出的努力和心力比老闆低多少，可是他們獲得的報酬卻天差地遠，這我有點無法接受。

（Min）：資本主義的缺陷是財富分配不均，一定會有勞工被壓榨，有錢人愈賺愈多，最後財富掌握在少數。要解決，我覺得只能投過投資去影響，不可能上街抗議說分配不均，資方就對你很好，一定要變得比公司更有影響力，才有話語權。（Min補充：不過回到老闆和勞工付出一樣時間，報酬卻天差地遠的爭議上，我覺得這是因為兩者的機會成本、以及承擔的風險完全不同的關係。例如老闆需要承擔公司倒閉的風險、還有養員工的責任。因此雖然他們看起來都付出一樣多，但兩者所承擔的風險卻是天差地遠，我想這也是為什麼老闆的報酬會比較高的原因。）

 

 

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Issue 3／有錢的定義？】
 

（銘）：話說回來，你覺得怎樣才算有錢？

（Min）：每個人對有錢的定義都不一樣，但共通點應該是希望買東西不被金錢控制。就算不工作，帳上的錢還是愈來愈多，投資的被動收入已經大於日常生活需要。當然前提是慾望是要符合實際，如果不符合現實，永遠會覺得錢不夠，像很多有錢人覺得自己很窮，但也有人小康就覺得很滿足。
好了，換我問你，你說你一個月賺三萬塊就不賺了，其他時間拿來幹嘛？

（銘）：三萬塊是個比喻，就是達到最低生活成本就不賺了，我今年賺更少。因為對賺錢沒什麼興趣，所以想盡可能不花時間在賺錢，要花在喜歡的事情上，比如寫作。當然寫作有時候也可以賺一點錢，只是換算起來賺錢效率低落，所以策略就是精算生活花費，達標後就不再賺錢。
我覺得花愈多時間賺錢，就愈少時間做自己想做的事，不想人生變這樣。對未來也會焦慮或恐懼，就只能盡量讓喜歡的事情也能賺到錢，祈禱自己愈寫愈厲害。像你喜歡投資，又能賺到錢，真的很好，我沒有那麼幸運。

（Min）：我覺得在什麼體制裡就要去玩什麼遊戲，照規則走，既然資本主義就是誰錢多誰的話語權就大，那唯一能改變世界的方法，就是讓我的錢變得比他們更多。比較好奇的是，你既然厭惡這種不公平，不會想改變它嗎？就算一點點也好。

（銘）：因為我同時也很自私，只在乎自己喜歡的事情，對世界有點失望了吧。話說回來，我倒是從來沒想過你剛才說的，可以在資本體制裡取得影響力去改變它。
 

 

 

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Issue 4／時間與金錢的取捨】
 

「咦，一九九七年我才出生⋯⋯應該說，我是把慾望給遞延到未來，所以現在賺的錢，必須能支付未來的慾望。」── Min

（銘）：你剛才說有錢的定義是「財富可以超過慾望」，其實我也一樣。雖然很不想賺錢，但也沒有特別降低消費，比如去喝咖啡、出國玩，還是足夠支應。只是後來發現很多事情不用花太多錢，比如電腦用了六年想換，但看來看去，發現它還很好用，不用買新的啊；機車騎了二十幾年，一九九七年出廠，保養到現在還是滿好騎的。

（Min）：咦，一九九七年我才出生⋯⋯應該說，我是把慾望給遞延到未來，所以現在賺的錢，必須能支付未來的慾望，慾望一定會膨脹，因為錢變多，慾望也會變大。所以我現在需要賺更多錢，以後才有辦法享受，因為這樣，才會覺得「現在花這個太浪費」，如果把錢用來投資，可以做更多有意義的事。

（銘）：竟然一九九七年出生！？讓我冷靜一下。嗯，我可能反過來想，如果能脫離對金錢的需求，時間就會變得超級自由。發現設定賺錢上限、被金錢束縛之後，反而能取捨自己要什麼。到底什麼該買，什麼不用買，標準要建立在哪裡？會有自己的定義。不管金錢或是其他物品，我覺得不能無限擴張，不是發大財就解決所有問題。

（揚銘「讓我冷靜一下」示意圖）
 

（Min）：我想一般人都還是會設定花費上限。只是一般人超過上限之後，多賺的錢會想存下來，把財富遞延到未來去消費更多；你的話，就是覺得未來也不會有什麼慾望，乾脆賺這樣就好，反正有其他目標。可能你覺得時間比多出來的錢重要，而存錢的人覺得金錢比時間重要。

（銘）：對，我希望把多出來的錢換成時間，拿那些時間來寫書。這算不算一種投資呢，就是希望寫書也可以賺到一些錢，可能沒辦法很多，也或許會失敗，但我願意承受失敗的風險。

（Min）：我覺得如果把人生簡單化，就是時間和金錢的取捨，這是機會成本。如果想要金錢，就要花時間去賺；如果想要時間，就必須放棄賺錢的機會，把時間空下來。對你來說，一段時間的價格比較高，所以你選擇時間；對我來說，金錢的機會成本比較高，所以我選擇用時間去換取金錢。投資也是這樣，這也是我為什麼花時間去研究、實際去操作的原因。

 

劉揚銘：「對，我希望把多出來的錢換成時間，拿那些時間來寫書。這算不算一種投資呢？」
Min：「對我來說，金錢的機會成本比較高，所以我選擇用時間去換取金錢。投資也是這樣，這也是我為什麼花時間去研究、實際去操作的原因。」
在資本實像世界裡，對金錢與時間成本的取捨，造就不同的生活方式。

 

 

註１——當沖：「當日沖銷」，買進股票或期貨等金融商品當日即賣出。
註 2——跌停：當日跌幅到達台灣證券交易所規定之下限％數。
註 3——法說會：國內上市櫃公司舉辦給國內外證券或銀行等相關投資研究員、經理人之「對法人投資機構的業績說明會」

🎥 同場加映：今年，讓他們在資本的實像世界活下去的四本書

Min／從基礎財金理論到經營層面堆疊成的知識體系
《大債危機》《非常潛力股》《我生命中的一段歷險》《窮查理的普通常識》



《大債危機》瑞．達利歐
橋水基金創始人用經濟指標說明市場周期，經濟由生產力的成長衰退，以及各種長期、短期債務周期構成，有上升的好周期，也有下降的壞周期，投資最重要的是判斷現在身處的波段處於哪個位置。閱讀後會對總體經濟運作更了解。


《非常潛力股》菲利普．費雪
股神巴菲特曾說，自己的投資有85%來自葛拉罕，15%來自本書作者費雪。費雪是「成長股投資」的代表，書中告訴我們怎麼透過財務指標和閒聊找出有成長潛力的公司。六十年前寫的書，他的理念到今天還是可以良好運用。


《我生命中的一段歷險》羅伯特．艾格
迪士尼執行長十五年經營的歷程，他購併皮克斯、盧卡斯影業、漫威、二十世紀福斯，而且能夠無痛整合原本不同文化的公司，書裡能看到一個成功者腦袋裡在想些什麼。第一本看總經、第二本辨識成長股，這一本就是看單一公司的經營。


《窮查理的普通常識》查理．蒙格
這本書是把作者過往的各種演講稿收錄進來，最有名的一句是「如果你知道自己會死在哪，就別去那個地方。」他和一般人思維不太一樣，當市場往某個方向走，他會反過來思考，設法找到自己看不到的盲點，避開危機。



揚銘／跳脫資本世界規則活下來的人們啊！
《企業的惡與善》《經濟不成長時代的新生活提案》《素人之亂》《才不是魯蛇》


《企業的惡與善》泰勒．柯文
是經濟學家寫給美國大企業的「情書」，許多人批評企業為富不仁、邪惡與壟斷，然而真相並不如此，受法規管制的企業無法比普通人說更多謊，批評資本主義的同時，我們不應忘記商業帶來更創新、低價、便利的生活。


《經濟不成長時代的新生活提案》高坂勝
不停增加消費、追逐金錢的社會，能有終點嗎？作者離開東京前往千葉鄉間，以低價承租廢耕的土地、整修無人倒塌的民居，提倡「半農半○」的生活，以簡單的農業保障生存所需，逐漸脫離加班過勞的職場。


《素人之亂》松本哉
作者大學就是造反大王，曾在校門吃火鍋看電視以抗議學費漲價，在教師辦公室外烤秋刀魚以香味抗議校方收回校園民主的承諾。告訴你房租談判力取決於露宿能力，把搭便車當成共享移動便能自由旅行，遊走法律邊緣但超有趣的左派生活。


《才不是魯蛇》大原扁理
在年新兩百萬日圓就是低薪的時代，作者每年只賺九十萬日圓，過著周休五日、錢少事更少的生活，站在消費主義的另一端，思考到底什麼才是生命的必需，生活可以很簡單，而且一點也不會更辛苦。

 

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