由「美味」展開價值觀、人際互動的思索——芥川獎作家高瀬隼子談《願能嚐到美味料理》
撰文 高瀬隼子．採訪｜《提案》編輯室．翻譯｜吳懋嫻
日本作家高瀬隼子於去年以《願能嚐到美味料理》二次入圍芥川獎便獲得獎項肯定，作品也將於七月在台出版。小說集結工作、飲食、戀愛三大議題，故事圍繞在三位辦公室職員：二谷、蘆川、押尾，身處同個職場環境的他們，不僅有因為做事方式不同而帶出價值觀差異，還有藉由「吃」探討人際互動的微妙。此次專訪作家高瀬隼子，將以新作為主軸，談談她的創作想法。
高瀬隼子（照片來源：嶋田礼奈／講談社）
Q： 以職場為主要場域設定，對於同樣是上班族的讀者，書中大量描述辦公室裡的人際互動，在閱讀過程很能引起共鳴，特別在讀完時闔上書的那一刻會召喚過往與人相處時曾有過的煩惱。考慮以職場人際關係為主題，請問創作的契機是什麼呢？
A：我並不是一開始就特別設定好，這次要寫職場人際關係這個主題，而是在寫的過程中，自然而然地變成這樣了。一開始先發展的是男主角二谷的角色設定，由於他是一位上班族，隨著劇情走向，公司內的場景越來越多，結果成為了一個有關職場人際關係的故事。
Q： 職場上的人形形色色，個性也完全不同。三位主要角色二谷、蘆川、押尾，三種截然不同的職場個性，老師是如何決定以此三種人設為主呢？決定讓三個主角以不同視角方式來呈現敘事手法的考量為何？是否有特別希望讓讀者感受部分？
A：以一個作者的立場，我並沒有特定想傳達的訊息，而是，只要讀者能從閱讀我的作品中獲得什麼，得到任何感受與想法，這樣我就覺得非常開心了。這三個角色中，首先誕生的是男主角二谷。由於我之前比較常寫女性主角，所以這次想寫寫看一位男性主角，在發展故事結構前就先構思他的角色設定。我去想像，不喜歡甚至還覺得吃飯這件事很麻煩的二谷，會選擇什麼樣類型的女朋友，因此發展了蘆川這角色。接著，因為我還想要有一個第三者視角，於是有了押尾的出現。而關於押尾，我也是在寫作的過程中才覺得，她應該不可能跟二谷交往，是或就算在一起也很快會分手的女性。
Q： 書中可見共處同一辦公環境的人，不時有忍耐、矛盾的不安氛圍，每個人持有自己的工作方式、價值觀，彼此如何磨合是工作必定會面對的考驗。公司是個集合所有不同價值觀的人在一起工作的場所，對於與不同價值觀的人相處，您想透過作品傳達給讀者什麼訊息呢？又或者，對於老師來說，與不同價值觀的人相處，都是如何應對的呢？
A：身為作者，我其實不傾向以明確的立場傳達訊息給讀者。我認為一部有趣的作品，每個人都有不同的解讀，也因此閱讀才會如此有趣，所以我不會特定期望或希望傳達特定的想法。
以二谷、蘆川和押尾這三個主要角色，以及在他們之間聚集著不同思維的人，每天彼此面對面地相處，像這樣的「工作場所」，真是一個奇怪的地方。
以我自己為例，我在撰寫小說的同時，也在做其他的工作，白天需要出門去上班，所以經常會遇到價值觀不同的人。然而，即使有不愉快的事，但我知道有一天這樣的題裁能寫進作品中，不知不覺便成了我內心的支柱。為了避免與人正面衝突，我選擇採取迴避的態度。
Q：對於作者來說，職場上是否有存在絕對強者與強者弱者呢？對於這一點，您的看法為何？在本作品中，讓您覺得強者與弱者的人物，是誰呢？
A：我反而希望將這題留給讀者。如同我之前所言，每個人的想法、境遇、成長環境等都不同，對於作品也會有各式各樣的感受。而這就是我想呈現給讀者的，也希望讀者能反饋他們的認知與感悟給我，這也是我最期待的事情。
Q： 二谷「想而不說」的特點，內心話總是質疑所有的理所當然，點出人際關係中不成文的標準互動方式。當熱愛烘焙的同事蘆川送上手作甜點，除了收下，大家通常還會加上稱讚，以及假裝有興趣的詢問烘焙細節，最有趣的是，二谷雖然反感卻也不得不跟著大家一起，像是大部份人多數時候的順從。對於身邊被社會視覺「常識」的理所當然，老師最希望透過二谷傳達給讀者的訊息為何呢？
A：無論是在職場、學校還是其他組織，都有很多像二谷這樣不主張自己的意見，而是很會迎合他人、得體應對的人。我也認為正是因為有這些「多數」的存在，組織或事情才能得以順利運作。雖然一個理想、健康的組織，每個人都可以自由表達意見，但這樣卻很難達成共識。雖然我說很難，但我也不認為像二谷這樣就很健康就是了……關於這點，身為作者的我也沒有答案。
Q： 對於出社會後，甚至學生進入學校等這些團體生活時，人不得不順應「閱讀空氣」戴上面具。想請問老師為何選擇這樣的社會現象於作品中？是否有碰過類似的感受呢？
A：我目前35歲，從22歲大學畢業後就一邊在公司上班，一邊寫小說。以自身經驗來說，我很常遇到即便討厭，也得笑臉應對的情況。剛開始工作的時候，也有試圖想要用討人喜歡的表現，來彌補自己能力不足的地方。雖然我從來沒有像蘆川那樣自己手作甜點送給同事，但是可以理解她的心情。但另一方面，有時我也會後悔過去的隱忍，可能助長了性騷擾的行為。
二谷跟押尾兩個人相當專注在工作，也許很少有需要迎合別人的時候，不過就算是覺得哪裡不滿也不會馬上說出口，而是私底下約喝酒才會在背地裡抱怨。這個部分也是來自於我自己的經驗。
Q： 書名《願能嚐到美味料理》看似療癒感十足，在細讀後發現透過「用餐」呈現人際互動無法隨心所欲的時刻，以及許多無可奈何的社會潛規則，更像是想反問讀者們：「有多久沒有好好吃飯了？」
想請問老師，「吃」對您來說，有著什麼樣的意義呢？作品中有哪一位角色和您很相近？您最近是否有好好用餐呢？
A：工作很忙的時候，我也會像二谷，「想要靠吃顆能攝取足夠營養的藥丸就解決一餐」，但如果是有餘裕的時候，就會像押尾一樣，想要「花錢享受專業人士烹調的美味料理」。所謂的專業人士烹調的美味料理，並不是去高級餐廳的意思，而是像牛丼店、麵包店、或麥當勞之類的地方。當然有時候也會想去稍微好一點的餐廳當作犒賞自己。因為我沒有特別喜歡做飯，日常飲食會做點簡單的東西，但不會花心思做費工的料理。
基本上我覺得吃東西很麻煩。因為一天吃三餐有點太多了，然後不到幾小時肚子又會餓。不過，如果是要跟人見面談事情，席間有好吃的料理或甜點的話會讓氣氛比較融洽，我是蠻常利用這個優點的。
最近工作實在太忙了，吃飯只是為了攝取必要營養讓自己不倒下，真的好久沒有好好吃頓飯了……我好想去台灣旅行，去吃小籠包、芒果，還想喝台灣茶跟台灣啤酒。
Q： 《願能嚐到美味料理》集結工作、食物、戀愛三大熱門討論主題，在出版後是否曾收到印象深刻的讀者回饋，能否和我們分享？
A：印象深刻的是有一位讀者在社群網站說，「這本小說，把我心裡那些因為害怕會被認為個性很差，而無法啟齒的事情寫出來了」，這個留言真的讓我非常開心。雖然我想我寫的並不是一個溫暖人心的故事，可能還讓人看了不愉快，但知道這個故事對某些讀者來說也是一種救贖的時候，我也獲得了繼續努力寫作下去的動力。
Q： 台灣讀者接下來也即將讀到《願能嚐到美味料理》，對於和書中角色一樣的上班族群，您會希望台灣讀者如何閱讀這本書？
A：我希望讀者可以根據自己的喜好自由地閱讀這本小說，如果有上班族的讀者，在閱讀的同時，也能回想起自己公司發生的事，感受到虛實交織的話就太好了。很期待大家會有什麼感受或想法，請務必跟我分享。
Q： 最後，能否分享芥川賞對您來說，是一個什麼樣的存在？
A：我從小就夢想當小說家，除了會讀芥川賞過去的得獎作品，做為讀者，每年的發表也好像一個節慶一樣，總是期待這次是哪位作者、哪部作品得獎等等。在日本，芥川賞是非常有名的文學獎，所以我從來沒有想過自己會得，不論是成為小說家前或之後，都覺得跟自己沒什麼關係，是非常遙遠的存在。得獎之後，也常常會自我懷疑「這是騙人的吧」。不過，這也讓更多的人讀到我的作品，所以我感到非常感激與榮幸。對我來說，這個獎項是一個激勵、讓我下定決心要繼續寫作下去。
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高瀬隼子（照片來源：嶋田礼奈／講談社）
Q： 以職場為主要場域設定，對於同樣是上班族的讀者，書中大量描述辦公室裡的人際互動，在閱讀過程很能引起共鳴，特別在讀完時闔上書的那一刻會召喚過往與人相處時曾有過的煩惱。考慮以職場人際關係為主題，請問創作的契機是什麼呢？
A：我並不是一開始就特別設定好，這次要寫職場人際關係這個主題，而是在寫的過程中，自然而然地變成這樣了。一開始先發展的是男主角二谷的角色設定，由於他是一位上班族，隨著劇情走向，公司內的場景越來越多，結果成為了一個有關職場人際關係的故事。
Q： 職場上的人形形色色，個性也完全不同。三位主要角色二谷、蘆川、押尾，三種截然不同的職場個性，老師是如何決定以此三種人設為主呢？決定讓三個主角以不同視角方式來呈現敘事手法的考量為何？是否有特別希望讓讀者感受部分？
A：以一個作者的立場，我並沒有特定想傳達的訊息，而是，只要讀者能從閱讀我的作品中獲得什麼，得到任何感受與想法，這樣我就覺得非常開心了。這三個角色中，首先誕生的是男主角二谷。由於我之前比較常寫女性主角，所以這次想寫寫看一位男性主角，在發展故事結構前就先構思他的角色設定。我去想像，不喜歡甚至還覺得吃飯這件事很麻煩的二谷，會選擇什麼樣類型的女朋友，因此發展了蘆川這角色。接著，因為我還想要有一個第三者視角，於是有了押尾的出現。而關於押尾，我也是在寫作的過程中才覺得，她應該不可能跟二谷交往，是或就算在一起也很快會分手的女性。
Q： 書中可見共處同一辦公環境的人，不時有忍耐、矛盾的不安氛圍，每個人持有自己的工作方式、價值觀，彼此如何磨合是工作必定會面對的考驗。公司是個集合所有不同價值觀的人在一起工作的場所，對於與不同價值觀的人相處，您想透過作品傳達給讀者什麼訊息呢？又或者，對於老師來說，與不同價值觀的人相處，都是如何應對的呢？
A：身為作者，我其實不傾向以明確的立場傳達訊息給讀者。我認為一部有趣的作品，每個人都有不同的解讀，也因此閱讀才會如此有趣，所以我不會特定期望或希望傳達特定的想法。
以二谷、蘆川和押尾這三個主要角色，以及在他們之間聚集著不同思維的人，每天彼此面對面地相處，像這樣的「工作場所」，真是一個奇怪的地方。
以我自己為例，我在撰寫小說的同時，也在做其他的工作，白天需要出門去上班，所以經常會遇到價值觀不同的人。然而，即使有不愉快的事，但我知道有一天這樣的題裁能寫進作品中，不知不覺便成了我內心的支柱。為了避免與人正面衝突，我選擇採取迴避的態度。
Q：對於作者來說，職場上是否有存在絕對強者與強者弱者呢？對於這一點，您的看法為何？在本作品中，讓您覺得強者與弱者的人物，是誰呢？
A：我反而希望將這題留給讀者。如同我之前所言，每個人的想法、境遇、成長環境等都不同，對於作品也會有各式各樣的感受。而這就是我想呈現給讀者的，也希望讀者能反饋他們的認知與感悟給我，這也是我最期待的事情。
Q： 二谷「想而不說」的特點，內心話總是質疑所有的理所當然，點出人際關係中不成文的標準互動方式。當熱愛烘焙的同事蘆川送上手作甜點，除了收下，大家通常還會加上稱讚，以及假裝有興趣的詢問烘焙細節，最有趣的是，二谷雖然反感卻也不得不跟著大家一起，像是大部份人多數時候的順從。對於身邊被社會視覺「常識」的理所當然，老師最希望透過二谷傳達給讀者的訊息為何呢？
A：無論是在職場、學校還是其他組織，都有很多像二谷這樣不主張自己的意見，而是很會迎合他人、得體應對的人。我也認為正是因為有這些「多數」的存在，組織或事情才能得以順利運作。雖然一個理想、健康的組織，每個人都可以自由表達意見，但這樣卻很難達成共識。雖然我說很難，但我也不認為像二谷這樣就很健康就是了……關於這點，身為作者的我也沒有答案。
Q： 對於出社會後，甚至學生進入學校等這些團體生活時，人不得不順應「閱讀空氣」戴上面具。想請問老師為何選擇這樣的社會現象於作品中？是否有碰過類似的感受呢？
A：我目前35歲，從22歲大學畢業後就一邊在公司上班，一邊寫小說。以自身經驗來說，我很常遇到即便討厭，也得笑臉應對的情況。剛開始工作的時候，也有試圖想要用討人喜歡的表現，來彌補自己能力不足的地方。雖然我從來沒有像蘆川那樣自己手作甜點送給同事，但是可以理解她的心情。但另一方面，有時我也會後悔過去的隱忍，可能助長了性騷擾的行為。
二谷跟押尾兩個人相當專注在工作，也許很少有需要迎合別人的時候，不過就算是覺得哪裡不滿也不會馬上說出口，而是私底下約喝酒才會在背地裡抱怨。這個部分也是來自於我自己的經驗。
《願能嚐到美味料理》
高瀬隼子／著，悅知文化
高瀬隼子／著，悅知文化
Q： 書名《願能嚐到美味料理》看似療癒感十足，在細讀後發現透過「用餐」呈現人際互動無法隨心所欲的時刻，以及許多無可奈何的社會潛規則，更像是想反問讀者們：「有多久沒有好好吃飯了？」
想請問老師，「吃」對您來說，有著什麼樣的意義呢？作品中有哪一位角色和您很相近？您最近是否有好好用餐呢？
A：工作很忙的時候，我也會像二谷，「想要靠吃顆能攝取足夠營養的藥丸就解決一餐」，但如果是有餘裕的時候，就會像押尾一樣，想要「花錢享受專業人士烹調的美味料理」。所謂的專業人士烹調的美味料理，並不是去高級餐廳的意思，而是像牛丼店、麵包店、或麥當勞之類的地方。當然有時候也會想去稍微好一點的餐廳當作犒賞自己。因為我沒有特別喜歡做飯，日常飲食會做點簡單的東西，但不會花心思做費工的料理。
基本上我覺得吃東西很麻煩。因為一天吃三餐有點太多了，然後不到幾小時肚子又會餓。不過，如果是要跟人見面談事情，席間有好吃的料理或甜點的話會讓氣氛比較融洽，我是蠻常利用這個優點的。
最近工作實在太忙了，吃飯只是為了攝取必要營養讓自己不倒下，真的好久沒有好好吃頓飯了……我好想去台灣旅行，去吃小籠包、芒果，還想喝台灣茶跟台灣啤酒。
Q： 《願能嚐到美味料理》集結工作、食物、戀愛三大熱門討論主題，在出版後是否曾收到印象深刻的讀者回饋，能否和我們分享？
A：印象深刻的是有一位讀者在社群網站說，「這本小說，把我心裡那些因為害怕會被認為個性很差，而無法啟齒的事情寫出來了」，這個留言真的讓我非常開心。雖然我想我寫的並不是一個溫暖人心的故事，可能還讓人看了不愉快，但知道這個故事對某些讀者來說也是一種救贖的時候，我也獲得了繼續努力寫作下去的動力。
Q： 台灣讀者接下來也即將讀到《願能嚐到美味料理》，對於和書中角色一樣的上班族群，您會希望台灣讀者如何閱讀這本書？
A：我希望讀者可以根據自己的喜好自由地閱讀這本小說，如果有上班族的讀者，在閱讀的同時，也能回想起自己公司發生的事，感受到虛實交織的話就太好了。很期待大家會有什麼感受或想法，請務必跟我分享。
Q： 最後，能否分享芥川賞對您來說，是一個什麼樣的存在？
A：我從小就夢想當小說家，除了會讀芥川賞過去的得獎作品，做為讀者，每年的發表也好像一個節慶一樣，總是期待這次是哪位作者、哪部作品得獎等等。在日本，芥川賞是非常有名的文學獎，所以我從來沒有想過自己會得，不論是成為小說家前或之後，都覺得跟自己沒什麼關係，是非常遙遠的存在。得獎之後，也常常會自我懷疑「這是騙人的吧」。不過，這也讓更多的人讀到我的作品，所以我感到非常感激與榮幸。對我來說，這個獎項是一個激勵、讓我下定決心要繼續寫作下去。
關於《提案on the desk》
一本聚合日常閱讀與風格採買的書店誌，紙本刊物每月1日準時於全台誠品書店免費發刊。每期封面故事討論一個讀者關心的生活與消費的議題，推薦給讀者從中外文書籍、雜誌、影音或食品文具等多元商品。
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