作家眼中兩地文學的困境——專訪作家郝譽翔╳作家徐則臣

徐則臣與郝譽翔初次見面是在北京的青年文學會議，當年的對談陣容一字排開，徐則臣是大陸作家中最年輕的。會議行程緊湊，兩人多是飯局上碰面，私下談話機會不多，第二次則是徐則臣來台灣，兩人交流比上次多，聊到兩岸文學的思潮，青年作家的寫作狀況。而這次見面，竟然再自然不過地談起育兒經，聊起對孩子的管教方式，當然也有對未來的期許。徐則臣希望兒子能夠對文學有興趣，讓一屋子藏書不至於寂寞，郝譽翔反之，希望女兒不要念中文系，能完全避開寫作一途為佳。

長篇小說《耶路撒冷》經歷複雜而緩慢的寫作過程，醞釀六年，寫下兩大本筆記，最後兩年才開始動筆。像是蒐集磚瓦樑柱，要等到想清楚結構才能動工。徐則臣寫得慢，在腦海裡想得久，下筆就不太更改，可以從早到晚坐在同一個地方細磨。書名選取的不是宗教意義上的耶路撒冷，而是信仰意義上的，非常純粹的、形而上的、甚至是理想主義的象徵。

兩人談及寫作上的虛無感與焦慮，徐則臣向郝譽翔分享他的獨門秘訣，是非常阿Ｑ 的精神勝利法。他會找一堆都是五十萬字的長篇放在旁邊，偶爾去翻。翻閱不是看別人寫多好，而是寫多差，看見大師也有敗筆，愈翻愈覺得敗筆比比皆是，靠大師們的缺點支撐他寫完長篇小說。

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郝譽翔：

我們初次見面是在一場兩岸青年作家對談，當時徐則臣有一篇短文，提到北京這個城市如何影響了他，我對此印象很深刻。我一直覺得，當我們談城市，好像都把城市孤立起來，把城市當作一個繁華的、紙醉金迷的地方，但我們都好像忘記了，城市是以農村作打底的。很多城市裡的人都是異鄉人，徐則臣是這樣，包括我自己也是，雖然我是台北人，但是在高雄出生，八歲左右才來到台北，我很能體會這種城市異鄉人的感覺。在地土生土長的北京人、在地土生土長的台北人，比例上是少的，這也是一座城市迷人的地方，每個人帶著對自己故鄉的記憶，然後來到這裡。城市是個充滿異質的所在，從鄉下或鄉鎮，從另外一個地方入城，這個經驗對很多人來講都是啟蒙的關鍵，我覺得他的《耶路撒冷》，把這群「京漂」的人寫得非常精彩，也說明了現代城市是怎麼一回事，不是我們看的表面那麼簡單。

徐則臣：

《耶路撒冷》裡寫到楊傑的媽媽對戶籍的執念，跟我們當下所謂的戶籍有點不一樣，當時的北京多了一點意識形態上的優越感，生在北京，就是生在大陸紅色的中心。大陸很大，很多大城市佔有社會資源，唯有在法律上、戶籍上成為它的一員，才有可能獲取這些資源。對很多人來說，進城是個翻身的過程，如果各個地區的資源都能夠平等，就沒必要往大城市跑。現在大陸的大城市急遽膨脹，每個城市都在膨脹，從鄉村往鎮上跑，鎮上往縣城跑，縣城往地級市跑，地級市往省城跑，省城往首都跑，再往上海、廣州這種超大城市跑，就為了獲取資源與佔有機會。

郝譽翔：

台灣其實也有，你的戶籍如果在台北市，小孩可能可以拿比較多的津貼，學校的資源也比較好，但沒有大陸這麼嚴重。西方世界好像就沒有這種問題。

徐則臣：

比較飽和的中產階級社會，城鄉基本上差別不大，生活條件、身份認同感是差不多的。我前陣子去了拉丁美洲，他們的狀況跟大陸相反，有錢人反而往外搬，住在邊上，市中心住的都是貧民。外人看的奇觀，對我們來說都是現實。

文學訓練，台灣擅情境，大陸重寫實。

徐則臣：

我發現兩岸的文風、風格、修辭可能有明顯的差異，但共同關注的話題其實差不多。只是大陸因為整體現實、地理比較寬闊，具備傳奇性、聳人聽聞的故事比較多一點，但問題的核心是差不多的。

郝譽翔：

我個人在研究文學史，特別關注這些議題。這也跟台灣的文學訓練有關，大陸從左派開始，比較關注寫實主義（註1），他們寫實的根是比較扎實的。台灣這方面受現代主義（註2）影響，喜歡做形式上的實驗、探索心情、寫夢境與超現實，甚至魔幻寫實（註3），久而久之好像忘記怎麼去說故事，也不在意人物的塑造。我們比較擅長寫一種情境，這就是兩岸風格的不同。加上從小的語文訓練就是這樣，都在教修辭，注重修辭與結構，不太重內容。

徐則臣：

我覺得台灣這種教育，其實是文學的教育，更注重審美的這塊，大陸則是文以載道，注重言之有物。在大陸，一個文筆很差的作家可以成為名作家，但是對很多台灣人來說，語言關卡可能都沒過。我們的作家壓力非常大，每天會出現很多新鮮事，當然小說不是在專營故事上的新奇，但得要讓讀者覺得有點意思，不然每天看報紙就可以了。作家沒有放棄對故事的經營，腦袋裡一直有一根弦，把要表達的東西融入到故事裡，我們有那麼多的資源，每天打開報紙就那麼多事。而且，說真話，我們遇到的現實問題比你們要多得多，每天一出門就與現實生活相碰，很難從現實裡擺脫出來。那是大陸作家的根本處境，你不找它，它會來找你。美國作家其實跟大陸很像，也是在拚命講故事。這也對大陸作家有負面的影響，面臨的事情太多了，反而有惰性，直接把好看的部分轉化過來，忘記了屬於小說藝術的東西。

郝譽翔：

台灣文學確實有困境，寫作者的同質性太高，都是文學背景出身、得文學獎，文學好像愈來愈脫離大眾，形成一個菁英圈，彼此相濡以沫。有很多人，像我這樣，念文學，也留在學院裡，在一個文學的溫室裡，真的可以跟現實脫節。我現在看到台灣一批年輕作者確實就是如此，念研究所，每天經營文學的美夢，我覺得這不是一個健康的狀態。

徐則臣：

大陸有一句話可以形容，「不接地氣」。

郝譽翔：

台灣的作品確實比較不接地氣，漸漸會有改變，像現在的六年級作家，甘耀明、吳明益，有做新嘗試。趨勢還沒有那麼明顯，接班者還沒出現。我覺得關於人的問題、存在的問題、密室的問題，廿世紀已經做太多了。反而是這一百年當中，我們的現實發生劇烈的變化，怎麼去統合起來，用文字去轉化它，思考出一個領悟，我覺得是更具挑戰性的。

寫作，作家的理想之城。

郝譽翔：

我覺得《耶路撒冷》最特別的就是，它顯然不是只想寫一個故事，不只是在寫一件事的表象，帶我們一再去反思那些故事，寫中國大陸，也提出批判，使這本小說有哲理的深度。

徐則臣：

我一直很想用一部小說，把我這麼多年的經驗，我對這代人的理解，將這一切做一次清理，邊邊角角很多。如何去讓人覺得是必要的，而非拼貼點綴、可有可無，必須尋找一個結構去統整，所以才會出現那個專欄（註4），沒有那個專欄，小說可能會更順暢，但我必須把這問題表達清楚。每個人的內心裡都有個耶路撒冷，代表的是不同的意義，可能是個途徑，是個意念。我是個作家，那就代表一直要努力、要朝聖的方向，那個理想的作品，就是我的「耶路撒冷」。

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（註1）

寫實主義

法國大革命後，文學寫作崇尚事實或現實，反對一切不切實際及空想。

（註2）

現代主義

原現代主義以科學為基礎，講求理性邏輯，發展至文學風格上則意欲追求

文學的本質，頗有為藝術而藝術的意味。

（註3）

魔幻寫實

一種文學敘事技巧，這樣的作品中因果關係看起來常常不合乎現實狀況。

（註4）

專欄

此指《耶路撒冷》中，除了故事主線外，另安排故事中人撰寫專欄，提供

映照故事內容的思考空間。

以上內容刊載自《提案on the desk》V.029「老派生活本舖」2015 Oct.

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