作家眼中两地文学的困境——专访作家郝誉翔╳作家徐则臣

徐则臣与郝誉翔初次见面是在北京的青年文学会议，当年的对谈阵容一字排开，徐则臣是大陸作家中最年轻的。会议行程紧凑，两人多是饭局上碰面，私下谈话机会不多，第二次则是徐则臣来台湾，两人交流比上次多，聊到两岸文学的思潮，青年作家的写作状况。而这次见面，竟然再自然不过地谈起育儿经，聊起对孩子的管教方式，当然也有对未来的期许。徐则臣希望儿子能够对文学有兴趣，让一屋子藏书不至於寂寞，郝誉翔反之，希望女儿不要念中文系，能完全避开写作一途为佳。

长篇小说《耶路撒冷》经历复杂而缓慢的写作过程，酝酿六年，写下两大本笔记，最後两年才开始动笔。像是蒐集砖瓦梁柱，要等到想清楚结构才能动工。徐则臣写得慢，在脑海里想得久，下笔就不太更改，可以从早到晚坐在同一个地方细磨。书名选取的不是宗教意义上的耶路撒冷，而是信仰意义上的，非常纯粹的、形而上的、甚至是理想主义的象徵。

两人谈及写作上的虚无感与焦虑，徐则臣向郝誉翔分享他的独门秘诀，是非常阿Ｑ 的精神胜利法。他会找一堆都是五十万字的长篇放在旁边，偶尔去翻。翻阅不是看别人写多好，而是写多差，看见大师也有败笔，愈翻愈觉得败笔比比皆是，靠大师们的缺点支撑他写完长篇小说。

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郝誉翔：

我们初次见面是在一场两岸青年作家对谈，当时徐则臣有一篇短文，提到北京这个城市如何影响了他，我对此印象很深刻。我一直觉得，当我们谈城市，好像都把城市孤立起来，把城市当作一个繁华的、纸醉金迷的地方，但我们都好像忘记了，城市是以农村作打底的。很多城市里的人都是异乡人，徐则臣是这样，包括我自己也是，虽然我是台北人，但是在高雄出生，八岁左右才来到台北，我很能体会这种城市异乡人的感觉。在地土生土长的北京人、在地土生土长的台北人，比例上是少的，这也是一座城市迷人的地方，每个人带着对自己故乡的记忆，然後来到这里。城市是个充满异质的所在，从乡下或乡镇，从另外一个地方入城，这个经验对很多人来讲都是启蒙的关键，我觉得他的《耶路撒冷》，把这群「京漂」的人写得非常精彩，也说明了现代城市是怎麽一回事，不是我们看的表面那麽简单。

徐则臣：

《耶路撒冷》里写到杨杰的妈妈对户籍的执念，跟我们当下所谓的户籍有点不一样，当时的北京多了一点意识形态上的优越感，生在北京，就是生在大陸红色的中心。大陸很大，很多大城市占有社会资源，唯有在法律上、户籍上成为它的一员，才有可能获取这些资源。对很多人来说，进城是个翻身的过程，如果各个地区的资源都能够平等，就没必要往大城市跑。现在大陆的大城市急遽膨胀，每个城市都在膨胀，从乡村往镇上跑，镇上往县城跑，县城往地级市跑，地级市往省城跑，省城往首都跑，再往上海、广州这种超大城市跑，就为了获取资源与占有机会。

郝誉翔：

台湾其实也有，你的户籍如果在台北市，小孩可能可以拿比较多的津贴，学校的资源也比较好，但没有大陆这麽严重。西方世界好像就没有这种问题。

徐则臣：

比较饱和的中产阶级社会，城乡基本上差别不大，生活条件、身份认同感是差不多的。我前阵子去了拉丁美洲，他们的状况跟大陸相反，有钱人反而往外搬，住在边上，市中心住的都是贫民。外人看的奇观，对我们来说都是现实。

文学训练，台湾擅情境，大陸重写实。

徐则臣：

我发现两岸的文风、风格、修辞可能有明显的差异，但共同关注的话题其实差不多。只是大陆因为整体现实、地理比较宽阔，具备传奇性、耸人听闻的故事比较多一点，但问题的核心是差不多的。

郝誉翔：

我个人在研究文学史，特别关注这些议题。这也跟台湾的文学训练有关，大陆从左派开始，比较关注写实主义（注1），他们写实的根是比较扎实的。台湾这方面受现代主义（注2）影响，喜欢做形式上的实验、探索心情、写梦境与超现实，甚至魔幻写实（注3），久而久之好像忘记怎麽去说故事，也不在意人物的塑造。我们比较擅长写一种情境，这就是两岸风格的不同。加上从小的语文训练就是这样，都在教修辞，注重修辞与结构，不太重内容。

徐则臣：

我觉得台湾这种教育，其实是文学的教育，更注重审美的这块，大陆则是文以载道，注重言之有物。在大陆，一个文笔很差的作家可以成为名作家，但是对很多台湾人来说，语言关卡可能都没过。我们的作家压力非常大，每天会出现很多新鲜事，当然小说不是在专营故事上的新奇，但得要让读者觉得有点意思，不然每天看报纸就可以了。作家没有放弃对故事的经营，脑袋里一直有一根弦，把要表达的东西融入到故事里，我们有那麽多的资源，每天打开报纸就那麽多事。而且，说真话，我们遇到的现实问题比你们要多得多，每天一出门就与现实生活相碰，很难从现实里摆脱出来。那是大陆作家的根本处境，你不找它，它会来找你。美国作家其实跟大陆很像，也是在拚命讲故事。这也对大陆作家有负面的影响，面临的事情太多了，反而有惰性，直接把好看的部分转化过来，忘记了属於小说艺术的东西。

郝誉翔：

台湾文学确实有困境，写作者的同质性太高，都是文学背景出身、得文学奖，文学好像愈来愈脱离大众，形成一个菁英圈，彼此相濡以沫。有很多人，像我这样，念文学，也留在学院里，在一个文学的温室里，真的可以跟现实脱节。我现在看到台湾一批年轻作者确实就是如此，念研究所，每天经营文学的美梦，我觉得这不是一个健康的状态。

徐则臣：

大陆有一句话可以形容，「不接地气」。

郝誉翔：

台湾的作品确实比较不接地气，渐渐会有改变，像现在的六年级作家，甘耀明、吴明益，有做新尝试。趋势还没有那麽明显，接班者还没出现。我觉得关於人的问题、存在的问题、密室的问题，廿世纪已经做太多了。反而是这一百年当中，我们的现实发生剧烈的变化，怎麽去统合起来，用文字去转化它，思考出一个领悟，我觉得是更具挑战性的。

写作，作家的理想之城。

郝誉翔：

我觉得《耶路撒冷》最特别的就是，它显然不是只想写一个故事，不只是在写一件事的表象，带我们一再去反思那些故事，写中国大陆，也提出批判，使这本小说有哲理的深度。

徐则臣：

我一直很想用一部小说，把我这麽多年的经验，我对这代人的理解，将这一切做一次清理，边边角角很多。如何去让人觉得是必要的，而非拼贴点缀、可有可无，必须寻找一个结构去统整，所以才会出现那个专栏（注4），没有那个专栏，小说可能会更顺畅，但我必须把这问题表达清楚。每个人的内心里都有个耶路撒冷，代表的是不同的意义，可能是个途径，是个意念。我是个作家，那就代表一直要努力、要朝圣的方向，那个理想的作品，就是我的「耶路撒冷」。

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（注1）

写实主义

法国大革命後，文学写作崇尚事实或现实，反对一切不切实际及空想。

（注2）

现代主义

原现代主义以科学为基础，讲求理性逻辑，发展至文学风格上则意欲追求

文学的本质，颇有为艺术而艺术的意味。

（注3）

魔幻写实

一种文学叙事技巧，这样的作品中因果关系看起来常常不合乎现实状况。

（注4）

专栏

此指《耶路撒冷》中，除了故事主线外，另安排故事中人撰写专栏，提供

映照故事内容的思考空间。

以上内容刊载自《提案on the desk》V.029「老派生活本舖」2015 Oct.

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