同样犯错，为何你被骂得更重？《人际关系的思维杠杆》谈关系里的隐形资产｜迷诚品Podcast
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为什麽两个人犯相同的失误，A 受到的责难比较多，B 相对较少？
因为可能是 B 过去累积较多的人际存款。
《人际关系的思维杠杆》是 Podcast 频道《思维杠杆》主持人米克、麦可共同撰写的书籍，他们以「人际关系」为主题，分享许多概念，帮助我们在生活、职场、感情与人建立深刻连结。
本集邀请思维杠杆主持人米克、麦可与我们对谈，透过收听迷诚品 Podcast 或是阅读此篇文章，可以了解人际关系的重要性、与人相处学到的教训，以及为什麽会说人际存款不是算计，是选择。
｛未经授权，请勿转载；内容皆为撰文者观点，非代表诚品立场｝
《思维杠杆》的节目选题范围主要有三个主题，分别是「自我成长」、「人际关系」和「自我接纳」。米克和麦可观察到自己人生的幸福跟烦恼、听众问的提问全都来自於人际关系。
尤其是大部分听众的烦恼主要分为两种类型，第一种是「觉得自己没有被人理解」，第二种是「这件事情不应该发生在我身上」，前者主要原因是跟他人互动时，缺乏合适的工具和方法，後者则是自己可能没有办法进入自我察觉或是反思的状态，才会觉得自己不应该承受现在的状态。
如果人际关系没有获得良好的处理方式就会容易产生内耗，甚至影响到工作及生活。为了留下文字纪录给大家，他们才决定第一本书《人际关系的思维杠杆》要以「人际关系」为核心去分享。
撰写《人际关系的思维杠杆》时，米克和麦可先共同列出他们认为一定要被提及的主题後，才开始分配要由谁来负责哪个章节才会最合适。他们反覆讨论：「哪些问题是听众真正卡关的地方」、「哪些观念如果早点知道会少走很多弯路」，只希望透过每一章的思维拆解与觉察练习，让读者在卡关时能有一个借力的支点。
因为真正能改变关系走向的，从来不是技巧，而是背後的思维选择。
讨论到环境的重要性，米克用「兰花」的故事作为比喻。如果把一株兰花种在沙漠里，它最後枯萎，我们不会替它贴上一个「不适应沙漠」的标签，因为显而易见问题不在兰花，而是在环境。这个比喻也映照在人的身上，当我们长时间待在让自己感到压抑、不快乐和缺乏连结的地方，或许不必急着责怪自己是不是不够好，而是先回头观察这个环境是否真的适合自己。
环境的影响比想像中更全面，不只关乎地理位置或工作场域，也渗透在日常生活的细节里，包括我们接触的人、消费的选择、职涯的方向，甚至对成功与幸福的想像，都可能在无形之中受到身边交友圈的影响。
对於吉姆罗恩说过「你是与你相处最久的五个人的平均值。」米克和麦可一致认为这里的「平均值」不必被狭隘地理解为谈吐或收入水平，可以是外在穿着、思考方式，甚至是面对挫折时的态度，它可以是任何事情。当我们长时间与某些人相处，彼此的语言、标准与习惯会在不知不觉交织，最後形塑成我们日常的样貌。
那麽，如果发现自己所处的「五人平均值」并不理想，该怎麽办？
第一，是主动加入新的群体。当我们进入一个标准更高、视野更开阔的环境，原本觉得困难的事，一旦身边出现了榜样，就会觉得好像没那麽复杂，很多时候我们不是做不到，而是没有看过那样的可能性。
第二，是选择成为开创可能性的第一人。即使环境尚未改变，也可以从自己开始。麦可提到，米克无论是在工作中，或是主动举办读书会，往往都是第一个提出想法和付诸行动的人。他并不是因为条件特别完美才开始，而是决定先做，勇敢跳出来当撑高天花板的第一人。如此一来，说不定就可以在原本的圈子里，大家一起向上提升。
不过，他们也提醒改变环境或成为带头的人，往往要承受一定程度的不适感。
其实，待在舒适圈里并没有不好，那里稳定、安全，甚至可能已经让我们过上理想的生活。问题不在於舒适圈本身，而是在於我们有没有渴望成长。他们提出一个重要观念：「能力圈内做事，舒适圈外学习」在舒适圈外学习会有试错空间，可以透过学习去探索喜欢的事物，慢慢把自己的舒适圈扩大，能力与自信也会一点一滴累积。
谈到人际关系中是否有吃过亏时，米克回顾自己的经验，他坦言那并不是什麽戏剧性的创伤，而是一段长期的内耗。过去有一段时间，他常害怕与人发生冲突，只要想到自己的发言可能会引发争议，他就选择退让。那份恐惧并不只是来自冲突本身，而是对结果苟且的一种展现。於是很多时候，他其实知道事情可以更好，也有权利影响局面，最终却选择沉默。
他後来才意识到，这样的退缩并没有真正保护任何人，反而让自己承受长期的压抑与委屈。他不确定什麽才是「健康的冲突」，也不知道如何在不伤害彼此的前提下说出不同的意见。尤其在某些让他缺乏安全感的环境里，那种不敢表达的感觉更加明显。
直到後来，他才慢慢理解冲突并不等於恶意。愿意说出内心真正的想法，并用谦卑的态度聆听彼此的想法，是一种对关系负责任的表现。很多时候，当我们把冲突与自私画上等号，是因为害怕被讨厌，但如果动机是希望让事情变得更好，彼此也能走得更远，那麽这份「自私」会是一种更成熟的选择。
在品牌创立初期，米克便将这套观念实践在家人、工作夥伴等身边最亲近的人身上。他很快意识到，有些价值观若只停留在自己心中，其实并不足够。他举例，如果只有自己的孩子懂得温良恭俭让，但身边的人却不理解这样的原则，在现实生活中，反而有可能让孩子处於弱势，因为当一方理解规则，而另一方并不认同或不知情时，善意未必能换来善意。
因此，米克开始更积极地分享与传递这些思维。他认为，知识传递的美妙之处，是在於它能被流动与扩散。当更多人理解什麽是健康的冲突、如何在表达中兼顾尊重与立场，关系就不再只是谁压抑、谁退让，而是彼此都能在不吃亏的前提下对话。
麦可则是坦言过去只要遇到让他不舒服的情况，例如约会时伴侣总是迟到，还会因为沟通这件事情而吵架，他心里会觉得很受伤，甚至怀疑自己是否不被重视。
後来麦可意识到，当无法改变对方的习惯时，可以先调整自己的看法。於是，麦可把每一次约会切开来分类，像是有些场合迟到会有很严重的後果，他会事先清楚沟通和提醒，有些约会迟到不会有太大的影响，就不必因为这件事全盘否定一段关系，也不会因为别人的过错，让自己痛苦。
谈到「人际存款」这个概念时，米克眼睛为之一亮，兴奋地说很多关系之所以变得辛苦，其实是因为心里默默出现了一句话：「你应该回馈给我些什麽？」只要「应该」两个字一出现，失望往往就会随之而来，因为别人没有义务一定要按照自己的期待去回应，一旦把付出当成交换，关系就很容易落入算计的回圈。
「人际存款不是算计，是选择。」
米克回忆几年前与麦可共事时，两人就聊过这件事。如果真的想在人际关系中累积长远的信任，就要把每一次付出当成一笔存款，而不是一种手段。当你在团队里愿意多承担一点责任，愿意真心称赞对方、看见他的潜力，甚至在他犯错时仍选择理解，那些行动都会慢慢在别人心中累积信任感。就像一个平时总是愿意为团队付出的人，偶尔犯错时，大家反而更愿意包容，因为他早已累积更多的人际存款。
麦可补充说，这种存款并不是为了哪天出事时可以「提领」来抵销过失，而是一种出於真心的行动。他强调这不是交换，也不是策略，而是一种选择。当付出本身就能带来快乐，而不是为了换取回报，关系反而会更纯粹。相反地，如果总想着「我做一，你要回我二或三」，最後只会陷入比较与算计，让彼此都很疲惫。
当话题转向伴侣选择时，米克谈起第一次读苏格拉底的「稻穗理论」其实内心很震撼。故事讲述一名学生问苏格拉底「我到底要怎麽样才能找到一个好伴侣？」，於是他运用前方的稻田，并限定了三个规则，第一是只能往前走不回头，第二是只能摘一株稻穗，第三条规定是要找出最大株的稻穗。
第一位学生刚开始就拔了一株不错的稻穗，结果发现後面还有更大的而失望落败；第二位学生迟迟不下决定，总觉得前方会有更好的，最後反而错过所有选择；第三位学生把稻田拆分成三段，阶段性分批验证哪些稻穗才是最大的，当拔到他认为最大的稻穗时，不带後悔地一路走到底。这个故事提醒他，人生很多时候不是缺乏选项，而是不知道自己想要什麽。
他也坦言，在现今选择众多的时代，伴侣关系更容易被市场化，好像永远可以找到条件更好的人，但如果总在寻找「最大株的稻穗」，最後只会落入比较与不满的循环。与其追求完美，不如问自己这个人是否适合我？我们是否能一起成长？
放下对完美的执念，爱情不是科学计算，而是在理解自己後做出的决定。当清楚自己想要什麽，就不会因为错过更大的稻穗而後悔，而是能够安心地把手中的那一株，好好走到最後。
如果可以回到过去，米克希望年轻时的自己能读到〈施与受都有福〉那一章。过去他总认为自己必须坚强，向别人求助就是弱者的展现。直到看见自己的家人有困难的时候，却只跟他说「我没事」，那时才意识到这样的行为会把他人的善意推开，错过许多被支持与理解的机会。
麦可则是希望自己能早点读到《人际关系的思维杠杆》中的〈你怎麽看他，他就会怎麽成长〉，因为之前他容易把目光放在他人的缺点上，尤其是最亲近的伴侣或朋友，总觉得指出问题才是负责任的表现，却忽略支持与鼓励同样重要。他後来才反思，这样的互动方式真的正确吗？如果我们愿意多看见对方的优点，相信他人的潜力并用信任取代质疑，反而能陪伴更多人走得更远。
访谈开始前，他们聊起早期做节目的时光。麦可提到，最初是自己剪辑影片与音档，现在後制虽然都交给同事负责，但他们反而更常回头听早期的集数，因为很多内容已经淡忘，听起来像在收听别人的节目，所以常会冒出「哦～原来那时候我有做过这样的访谈」心声，觉得很有新鲜感。
回想起自己有时候人生卡住时，就会点开《思维杠杆》Podcast 收听两位主持人探讨各式各样的议题。这次走进录音现场，熟悉的声音在眼前，却是截然不同的感受。
现场听米克和麦可对话，更能从言谈之间感受到他们性格上的互补。米克擅长用生活经验与比喻铺陈，让抽象的概念变得亲近，麦可则会适时在关键处补充重点，把脉络收敛成更清楚的观点，那种一来一往的节奏，或许就是多年合作的默契。
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本集邀请思维杠杆主持人米克、麦可与我们对谈，透过收听迷诚品 Podcast 或是阅读此篇文章，可以了解人际关系的重要性、与人相处学到的教训，以及为什麽会说人际存款不是算计，是选择。
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《人际关系的思维杠杆》在写什麽？
《思维杠杆》的节目选题范围主要有三个主题，分别是「自我成长」、「人际关系」和「自我接纳」。米克和麦可观察到自己人生的幸福跟烦恼、听众问的提问全都来自於人际关系。
尤其是大部分听众的烦恼主要分为两种类型，第一种是「觉得自己没有被人理解」，第二种是「这件事情不应该发生在我身上」，前者主要原因是跟他人互动时，缺乏合适的工具和方法，後者则是自己可能没有办法进入自我察觉或是反思的状态，才会觉得自己不应该承受现在的状态。
如果人际关系没有获得良好的处理方式就会容易产生内耗，甚至影响到工作及生活。为了留下文字纪录给大家，他们才决定第一本书《人际关系的思维杠杆》要以「人际关系」为核心去分享。
撰写《人际关系的思维杠杆》时，米克和麦可先共同列出他们认为一定要被提及的主题後，才开始分配要由谁来负责哪个章节才会最合适。他们反覆讨论：「哪些问题是听众真正卡关的地方」、「哪些观念如果早点知道会少走很多弯路」，只希望透过每一章的思维拆解与觉察练习，让读者在卡关时能有一个借力的支点。
因为真正能改变关系走向的，从来不是技巧，而是背後的思维选择。
《人际关系的思维杠杆》点出环境是人际关系的隐形推手
讨论到环境的重要性，米克用「兰花」的故事作为比喻。如果把一株兰花种在沙漠里，它最後枯萎，我们不会替它贴上一个「不适应沙漠」的标签，因为显而易见问题不在兰花，而是在环境。这个比喻也映照在人的身上，当我们长时间待在让自己感到压抑、不快乐和缺乏连结的地方，或许不必急着责怪自己是不是不够好，而是先回头观察这个环境是否真的适合自己。
环境的影响比想像中更全面，不只关乎地理位置或工作场域，也渗透在日常生活的细节里，包括我们接触的人、消费的选择、职涯的方向，甚至对成功与幸福的想像，都可能在无形之中受到身边交友圈的影响。
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那麽，如果发现自己所处的「五人平均值」并不理想，该怎麽办？
第一，是主动加入新的群体。当我们进入一个标准更高、视野更开阔的环境，原本觉得困难的事，一旦身边出现了榜样，就会觉得好像没那麽复杂，很多时候我们不是做不到，而是没有看过那样的可能性。
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不过，他们也提醒改变环境或成为带头的人，往往要承受一定程度的不适感。
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如果可以回到过去，米克希望年轻时的自己能读到〈施与受都有福〉那一章。过去他总认为自己必须坚强，向别人求助就是弱者的展现。直到看见自己的家人有困难的时候，却只跟他说「我没事」，那时才意识到这样的行为会把他人的善意推开，错过许多被支持与理解的机会。
麦可则是希望自己能早点读到《人际关系的思维杠杆》中的〈你怎麽看他，他就会怎麽成长〉，因为之前他容易把目光放在他人的缺点上，尤其是最亲近的伴侣或朋友，总觉得指出问题才是负责任的表现，却忽略支持与鼓励同样重要。他後来才反思，这样的互动方式真的正确吗？如果我们愿意多看见对方的优点，相信他人的潜力并用信任取代质疑，反而能陪伴更多人走得更远。
《人际关系的思维杠杆》录音现场後记
访谈开始前，他们聊起早期做节目的时光。麦可提到，最初是自己剪辑影片与音档，现在後制虽然都交给同事负责，但他们反而更常回头听早期的集数，因为很多内容已经淡忘，听起来像在收听别人的节目，所以常会冒出「哦～原来那时候我有做过这样的访谈」心声，觉得很有新鲜感。
回想起自己有时候人生卡住时，就会点开《思维杠杆》Podcast 收听两位主持人探讨各式各样的议题。这次走进录音现场，熟悉的声音在眼前，却是截然不同的感受。
现场听米克和麦可对话，更能从言谈之间感受到他们性格上的互补。米克擅长用生活经验与比喻铺陈，让抽象的概念变得亲近，麦可则会适时在关键处补充重点，把脉络收敛成更清楚的观点，那种一来一往的节奏，或许就是多年合作的默契。
▌所有的人际，都是你的自我映照
知名 Podcast 节目《思维杠杆》的第一本书，带领读者进行一趟觉察人际、梳理自我、通往内在自由的旅程。
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