同樣犯錯，為何你被罵得更重？《人際關係的思維槓桿》談關係裡的隱形資產｜迷誠品Podcast
撰文 迷誠品內容中心
為什麼兩個人犯相同的失誤，A 受到的責難比較多，B 相對較少？
因為可能是 B 過去累積較多的人際存款。
《人際關係的思維槓桿》是 Podcast 頻道《思維槓桿》主持人米克、麥可共同撰寫的書籍，他們以「人際關係」為主題，分享許多概念，幫助我們在生活、職場、感情與人建立深刻連結。
本集邀請思維槓桿主持人米克、麥可與我們對談，透過收聽迷誠品 Podcast 或是閱讀此篇文章，可以瞭解人際關係的重要性、與人相處學到的教訓，以及為什麼會說人際存款不是算計，是選擇。
｛未經授權，請勿轉載；內容皆為撰文者觀點，非代表誠品立場｝
《思維槓桿》的節目選題範圍主要有三個主題，分別是「自我成長」、「人際關係」和「自我接納」。米克和麥可觀察到自己人生的幸福跟煩惱、聽眾問的提問全都來自於人際關係。
尤其是大部分聽眾的煩惱主要分為兩種類型，第一種是「覺得自己沒有被人理解」，第二種是「這件事情不應該發生在我身上」，前者主要原因是跟他人互動時，缺乏合適的工具和方法，後者則是自己可能沒有辦法進入自我察覺或是反思的狀態，才會覺得自己不應該承受現在的狀態。
如果人際關係沒有獲得良好的處理方式就會容易產生內耗，甚至影響到工作及生活。為了留下文字紀錄給大家，他們才決定第一本書《人際關係的思維槓桿》要以「人際關係」為核心去分享。
撰寫《人際關係的思維槓桿》時，米克和麥可先共同列出他們認為一定要被提及的主題後，才開始分配要由誰來負責哪個章節才會最合適。他們反覆討論：「哪些問題是聽眾真正卡關的地方」、「哪些觀念如果早點知道會少走很多彎路」，只希望透過每一章的思維拆解與覺察練習，讓讀者在卡關時能有一個借力的支點。
因為真正能改變關係走向的，從來不是技巧，而是背後的思維選擇。
討論到環境的重要性，米克用「蘭花」的故事作為比喻。如果把一株蘭花種在沙漠裡，它最後枯萎，我們不會替它貼上一個「不適應沙漠」的標籤，因為顯而易見問題不在蘭花，而是在環境。這個比喻也映照在人的身上，當我們長時間待在讓自己感到壓抑、不快樂和缺乏連結的地方，或許不必急著責怪自己是不是不夠好，而是先回頭觀察這個環境是否真的適合自己。
環境的影響比想像中更全面，不只關乎地理位置或工作場域，也滲透在日常生活的細節裡，包括我們接觸的人、消費的選擇、職涯的方向，甚至對成功與幸福的想像，都可能在無形之中受到身邊交友圈的影響。
對於吉姆・羅恩說過「你是與你相處最久的五個人的平均值。」米克和麥可一致認為這裡的「平均值」不必被狹隘地理解為談吐或收入水平，可以是外在穿著、思考方式，甚至是面對挫折時的態度，它可以是任何事情。當我們長時間與某些人相處，彼此的語言、標準與習慣會在不知不覺交織，最後形塑成我們日常的樣貌。
那麼，如果發現自己所處的「五人平均值」並不理想，該怎麼辦？
第一，是主動加入新的群體。當我們進入一個標準更高、視野更開闊的環境，原本覺得困難的事，一旦身邊出現了榜樣，就會覺得好像沒那麼複雜，很多時候我們不是做不到，而是沒有看過那樣的可能性。
第二，是選擇成為開創可能性的第一人。即使環境尚未改變，也可以從自己開始。麥可提到，米克無論是在工作中，或是主動舉辦讀書會，往往都是第一個提出想法和付諸行動的人。他並不是因為條件特別完美才開始，而是決定先做，勇敢跳出來當撐高天花板的第一人。如此一來，說不定就可以在原本的圈子裡，大家一起向上提升。
不過，他們也提醒改變環境或成為帶頭的人，往往要承受一定程度的不適感。
其實，待在舒適圈裡並沒有不好，那裡穩定、安全，甚至可能已經讓我們過上理想的生活。問題不在於舒適圈本身，而是在於我們有沒有渴望成長。他們提出一個重要觀念：「能力圈內做事，舒適圈外學習」在舒適圈外學習會有試錯空間，可以透過學習去探索喜歡的事物，慢慢把自己的舒適圈擴大，能力與自信也會一點一滴累積。
談到人際關係中是否有吃過虧時，米克回顧自己的經驗，他坦言那並不是什麼戲劇性的創傷，而是一段長期的內耗。過去有一段時間，他常害怕與人發生衝突，只要想到自己的發言可能會引發爭議，他就選擇退讓。那份恐懼並不只是來自衝突本身，而是對結果苟且的一種展現。於是很多時候，他其實知道事情可以更好，也有權利影響局面，最終卻選擇沉默。
他後來才意識到，這樣的退縮並沒有真正保護任何人，反而讓自己承受長期的壓抑與委屈。他不確定什麼才是「健康的衝突」，也不知道如何在不傷害彼此的前提下說出不同的意見。尤其在某些讓他缺乏安全感的環境裡，那種不敢表達的感覺更加明顯。
直到後來，他才慢慢理解衝突並不等於惡意。願意說出內心真正的想法，並用謙卑的態度聆聽彼此的想法，是一種對關係負責任的表現。很多時候，當我們把衝突與自私畫上等號，是因為害怕被討厭，但如果動機是希望讓事情變得更好，彼此也能走得更遠，那麼這份「自私」會是一種更成熟的選擇。
在品牌創立初期，米克便將這套觀念實踐在家人、工作夥伴等身邊最親近的人身上。他很快意識到，有些價值觀若只停留在自己心中，其實並不足夠。他舉例，如果只有自己的孩子懂得溫良恭儉讓，但身邊的人卻不理解這樣的原則，在現實生活中，反而有可能讓孩子處於弱勢，因為當一方理解規則，而另一方並不認同或不知情時，善意未必能換來善意。
因此，米克開始更積極地分享與傳遞這些思維。他認為，知識傳遞的美妙之處，是在於它能被流動與擴散。當更多人理解什麼是健康的衝突、如何在表達中兼顧尊重與立場，關係就不再只是誰壓抑、誰退讓，而是彼此都能在不吃虧的前提下對話。
麥可則是坦言過去只要遇到讓他不舒服的情況，例如約會時伴侶總是遲到，還會因為溝通這件事情而吵架，他心裡會覺得很受傷，甚至懷疑自己是否不被重視。
後來麥可意識到，當無法改變對方的習慣時，可以先調整自己的看法。於是，麥可把每一次約會切開來分類，像是有些場合遲到會有很嚴重的後果，他會事先清楚溝通和提醒，有些約會遲到不會有太大的影響，就不必因為這件事全盤否定一段關係，也不會因為別人的過錯，讓自己痛苦。
談到「人際存款」這個概念時，米克眼睛為之一亮，興奮地說很多關係之所以變得辛苦，其實是因為心裡默默出現了一句話：「你應該回饋給我些什麼？」只要「應該」兩個字一出現，失望往往就會隨之而來，因為別人沒有義務一定要按照自己的期待去回應，一旦把付出當成交換，關係就很容易落入算計的迴圈。
「人際存款不是算計，是選擇。」
米克回憶幾年前與麥可共事時，兩人就聊過這件事。如果真的想在人際關係中累積長遠的信任，就要把每一次付出當成一筆存款，而不是一種手段。當你在團隊裡願意多承擔一點責任，願意真心稱讚對方、看見他的潛力，甚至在他犯錯時仍選擇理解，那些行動都會慢慢在別人心中累積信任感。就像一個平時總是願意為團隊付出的人，偶爾犯錯時，大家反而更願意包容，因為他早已累積更多的人際存款。
麥可補充說，這種存款並不是為了哪天出事時可以「提領」來抵銷過失，而是一種出於真心的行動。他強調這不是交換，也不是策略，而是一種選擇。當付出本身就能帶來快樂，而不是為了換取回報，關係反而會更純粹。相反地，如果總想著「我做一，你要回我二或三」，最後只會陷入比較與算計，讓彼此都很疲憊。
當話題轉向伴侶選擇時，米克談起第一次讀蘇格拉底的「稻穗理論」其實內心很震撼。故事講述一名學生問蘇格拉底「我到底要怎麼樣才能找到一個好伴侶？」，於是他運用前方的稻田，並限定了三個規則，第一是只能往前走不回頭，第二是只能摘一株稻穗，第三條規定是要找出最大株的稻穗。
第一位學生剛開始就拔了一株不錯的稻穗，結果發現後面還有更大的而失望落敗；第二位學生遲遲不下決定，總覺得前方會有更好的，最後反而錯過所有選擇；第三位學生把稻田拆分成三段，階段性分批驗證哪些稻穗才是最大的，當拔到他認為最大的稻穗時，不帶後悔地一路走到底。這個故事提醒他，人生很多時候不是缺乏選項，而是不知道自己想要什麼。
他也坦言，在現今選擇眾多的時代，伴侶關係更容易被市場化，好像永遠可以找到條件更好的人，但如果總在尋找「最大株的稻穗」，最後只會落入比較與不滿的循環。與其追求完美，不如問自己這個人是否適合我？我們是否能一起成長？
放下對完美的執念，愛情不是科學計算，而是在理解自己後做出的決定。當清楚自己想要什麼，就不會因為錯過更大的稻穗而後悔，而是能夠安心地把手中的那一株，好好走到最後。
如果可以回到過去，米克希望年輕時的自己能讀到〈施與受都有福〉那一章。過去他總認為自己必須堅強，向別人求助就是弱者的展現。直到看見自己的家人有困難的時候，卻只跟他說「我沒事」，那時才意識到這樣的行為會把他人的善意推開，錯過許多被支持與理解的機會。
麥可則是希望自己能早點讀到《人際關係的思維槓桿》中的〈你怎麼看他，他就會怎麼成長〉，因為之前他容易把目光放在他人的缺點上，尤其是最親近的伴侶或朋友，總覺得指出問題才是負責任的表現，卻忽略支持與鼓勵同樣重要。他後來才反思，這樣的互動方式真的正確嗎？如果我們願意多看見對方的優點，相信他人的潛力並用信任取代質疑，反而能陪伴更多人走得更遠。
訪談開始前，他們聊起早期做節目的時光。麥可提到，最初是自己剪輯影片與音檔，現在後製雖然都交給同事負責，但他們反而更常回頭聽早期的集數，因為很多內容已經淡忘，聽起來像在收聽別人的節目，所以常會冒出「哦～原來那時候我有做過這樣的訪談」心聲，覺得很有新鮮感。
回想起自己有時候人生卡住時，就會點開《思維槓桿》Podcast 收聽兩位主持人探討各式各樣的議題。這次走進錄音現場，熟悉的聲音在眼前，卻是截然不同的感受。
現場聽米克和麥可對話，更能從言談之間感受到他們性格上的互補。米克擅長用生活經驗與比喻鋪陳，讓抽象的概念變得親近，麥可則會適時在關鍵處補充重點，把脈絡收斂成更清楚的觀點，那種一來一往的節奏，或許就是多年合作的默契。
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因為可能是 B 過去累積較多的人際存款。
《人際關係的思維槓桿》是 Podcast 頻道《思維槓桿》主持人米克、麥可共同撰寫的書籍，他們以「人際關係」為主題，分享許多概念，幫助我們在生活、職場、感情與人建立深刻連結。
本集邀請思維槓桿主持人米克、麥可與我們對談，透過收聽迷誠品 Podcast 或是閱讀此篇文章，可以瞭解人際關係的重要性、與人相處學到的教訓，以及為什麼會說人際存款不是算計，是選擇。
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《人際關係的思維槓桿》在寫什麼？
《思維槓桿》的節目選題範圍主要有三個主題，分別是「自我成長」、「人際關係」和「自我接納」。米克和麥可觀察到自己人生的幸福跟煩惱、聽眾問的提問全都來自於人際關係。
尤其是大部分聽眾的煩惱主要分為兩種類型，第一種是「覺得自己沒有被人理解」，第二種是「這件事情不應該發生在我身上」，前者主要原因是跟他人互動時，缺乏合適的工具和方法，後者則是自己可能沒有辦法進入自我察覺或是反思的狀態，才會覺得自己不應該承受現在的狀態。
如果人際關係沒有獲得良好的處理方式就會容易產生內耗，甚至影響到工作及生活。為了留下文字紀錄給大家，他們才決定第一本書《人際關係的思維槓桿》要以「人際關係」為核心去分享。
撰寫《人際關係的思維槓桿》時，米克和麥可先共同列出他們認為一定要被提及的主題後，才開始分配要由誰來負責哪個章節才會最合適。他們反覆討論：「哪些問題是聽眾真正卡關的地方」、「哪些觀念如果早點知道會少走很多彎路」，只希望透過每一章的思維拆解與覺察練習，讓讀者在卡關時能有一個借力的支點。
因為真正能改變關係走向的，從來不是技巧，而是背後的思維選擇。
《人際關係的思維槓桿》點出環境是人際關係的隱形推手
討論到環境的重要性，米克用「蘭花」的故事作為比喻。如果把一株蘭花種在沙漠裡，它最後枯萎，我們不會替它貼上一個「不適應沙漠」的標籤，因為顯而易見問題不在蘭花，而是在環境。這個比喻也映照在人的身上，當我們長時間待在讓自己感到壓抑、不快樂和缺乏連結的地方，或許不必急著責怪自己是不是不夠好，而是先回頭觀察這個環境是否真的適合自己。
環境的影響比想像中更全面，不只關乎地理位置或工作場域，也滲透在日常生活的細節裡，包括我們接觸的人、消費的選擇、職涯的方向，甚至對成功與幸福的想像，都可能在無形之中受到身邊交友圈的影響。
對於吉姆・羅恩說過「你是與你相處最久的五個人的平均值。」米克和麥可一致認為這裡的「平均值」不必被狹隘地理解為談吐或收入水平，可以是外在穿著、思考方式，甚至是面對挫折時的態度，它可以是任何事情。當我們長時間與某些人相處，彼此的語言、標準與習慣會在不知不覺交織，最後形塑成我們日常的樣貌。
那麼，如果發現自己所處的「五人平均值」並不理想，該怎麼辦？
第一，是主動加入新的群體。當我們進入一個標準更高、視野更開闊的環境，原本覺得困難的事，一旦身邊出現了榜樣，就會覺得好像沒那麼複雜，很多時候我們不是做不到，而是沒有看過那樣的可能性。
第二，是選擇成為開創可能性的第一人。即使環境尚未改變，也可以從自己開始。麥可提到，米克無論是在工作中，或是主動舉辦讀書會，往往都是第一個提出想法和付諸行動的人。他並不是因為條件特別完美才開始，而是決定先做，勇敢跳出來當撐高天花板的第一人。如此一來，說不定就可以在原本的圈子裡，大家一起向上提升。
不過，他們也提醒改變環境或成為帶頭的人，往往要承受一定程度的不適感。
其實，待在舒適圈裡並沒有不好，那裡穩定、安全，甚至可能已經讓我們過上理想的生活。問題不在於舒適圈本身，而是在於我們有沒有渴望成長。他們提出一個重要觀念：「能力圈內做事，舒適圈外學習」在舒適圈外學習會有試錯空間，可以透過學習去探索喜歡的事物，慢慢把自己的舒適圈擴大，能力與自信也會一點一滴累積。
《人際關係的思維槓桿》教你不再用容忍換取和平
談到人際關係中是否有吃過虧時，米克回顧自己的經驗，他坦言那並不是什麼戲劇性的創傷，而是一段長期的內耗。過去有一段時間，他常害怕與人發生衝突，只要想到自己的發言可能會引發爭議，他就選擇退讓。那份恐懼並不只是來自衝突本身，而是對結果苟且的一種展現。於是很多時候，他其實知道事情可以更好，也有權利影響局面，最終卻選擇沉默。
他後來才意識到，這樣的退縮並沒有真正保護任何人，反而讓自己承受長期的壓抑與委屈。他不確定什麼才是「健康的衝突」，也不知道如何在不傷害彼此的前提下說出不同的意見。尤其在某些讓他缺乏安全感的環境裡，那種不敢表達的感覺更加明顯。
直到後來，他才慢慢理解衝突並不等於惡意。願意說出內心真正的想法，並用謙卑的態度聆聽彼此的想法，是一種對關係負責任的表現。很多時候，當我們把衝突與自私畫上等號，是因為害怕被討厭，但如果動機是希望讓事情變得更好，彼此也能走得更遠，那麼這份「自私」會是一種更成熟的選擇。
在品牌創立初期，米克便將這套觀念實踐在家人、工作夥伴等身邊最親近的人身上。他很快意識到，有些價值觀若只停留在自己心中，其實並不足夠。他舉例，如果只有自己的孩子懂得溫良恭儉讓，但身邊的人卻不理解這樣的原則，在現實生活中，反而有可能讓孩子處於弱勢，因為當一方理解規則，而另一方並不認同或不知情時，善意未必能換來善意。
因此，米克開始更積極地分享與傳遞這些思維。他認為，知識傳遞的美妙之處，是在於它能被流動與擴散。當更多人理解什麼是健康的衝突、如何在表達中兼顧尊重與立場，關係就不再只是誰壓抑、誰退讓，而是彼此都能在不吃虧的前提下對話。
麥可則是坦言過去只要遇到讓他不舒服的情況，例如約會時伴侶總是遲到，還會因為溝通這件事情而吵架，他心裡會覺得很受傷，甚至懷疑自己是否不被重視。
後來麥可意識到，當無法改變對方的習慣時，可以先調整自己的看法。於是，麥可把每一次約會切開來分類，像是有些場合遲到會有很嚴重的後果，他會事先清楚溝通和提醒，有些約會遲到不會有太大的影響，就不必因為這件事全盤否定一段關係，也不會因為別人的過錯，讓自己痛苦。
《人際關係的思維槓桿》的「人際存款」是什麼意思？
談到「人際存款」這個概念時，米克眼睛為之一亮，興奮地說很多關係之所以變得辛苦，其實是因為心裡默默出現了一句話：「你應該回饋給我些什麼？」只要「應該」兩個字一出現，失望往往就會隨之而來，因為別人沒有義務一定要按照自己的期待去回應，一旦把付出當成交換，關係就很容易落入算計的迴圈。
「人際存款不是算計，是選擇。」
米克回憶幾年前與麥可共事時，兩人就聊過這件事。如果真的想在人際關係中累積長遠的信任，就要把每一次付出當成一筆存款，而不是一種手段。當你在團隊裡願意多承擔一點責任，願意真心稱讚對方、看見他的潛力，甚至在他犯錯時仍選擇理解，那些行動都會慢慢在別人心中累積信任感。就像一個平時總是願意為團隊付出的人，偶爾犯錯時，大家反而更願意包容，因為他早已累積更多的人際存款。
麥可補充說，這種存款並不是為了哪天出事時可以「提領」來抵銷過失，而是一種出於真心的行動。他強調這不是交換，也不是策略，而是一種選擇。當付出本身就能帶來快樂，而不是為了換取回報，關係反而會更純粹。相反地，如果總想著「我做一，你要回我二或三」，最後只會陷入比較與算計，讓彼此都很疲憊。
《人際關係的思維槓桿》的「稻穗理論」揭示Z世代感情的完美迷思
當話題轉向伴侶選擇時，米克談起第一次讀蘇格拉底的「稻穗理論」其實內心很震撼。故事講述一名學生問蘇格拉底「我到底要怎麼樣才能找到一個好伴侶？」，於是他運用前方的稻田，並限定了三個規則，第一是只能往前走不回頭，第二是只能摘一株稻穗，第三條規定是要找出最大株的稻穗。
第一位學生剛開始就拔了一株不錯的稻穗，結果發現後面還有更大的而失望落敗；第二位學生遲遲不下決定，總覺得前方會有更好的，最後反而錯過所有選擇；第三位學生把稻田拆分成三段，階段性分批驗證哪些稻穗才是最大的，當拔到他認為最大的稻穗時，不帶後悔地一路走到底。這個故事提醒他，人生很多時候不是缺乏選項，而是不知道自己想要什麼。
他也坦言，在現今選擇眾多的時代，伴侶關係更容易被市場化，好像永遠可以找到條件更好的人，但如果總在尋找「最大株的稻穗」，最後只會落入比較與不滿的循環。與其追求完美，不如問自己這個人是否適合我？我們是否能一起成長？
放下對完美的執念，愛情不是科學計算，而是在理解自己後做出的決定。當清楚自己想要什麼，就不會因為錯過更大的稻穗而後悔，而是能夠安心地把手中的那一株，好好走到最後。
《人際關係的思維槓桿》作者希望過去的自己能讀到哪一章節？
如果可以回到過去，米克希望年輕時的自己能讀到〈施與受都有福〉那一章。過去他總認為自己必須堅強，向別人求助就是弱者的展現。直到看見自己的家人有困難的時候，卻只跟他說「我沒事」，那時才意識到這樣的行為會把他人的善意推開，錯過許多被支持與理解的機會。
麥可則是希望自己能早點讀到《人際關係的思維槓桿》中的〈你怎麼看他，他就會怎麼成長〉，因為之前他容易把目光放在他人的缺點上，尤其是最親近的伴侶或朋友，總覺得指出問題才是負責任的表現，卻忽略支持與鼓勵同樣重要。他後來才反思，這樣的互動方式真的正確嗎？如果我們願意多看見對方的優點，相信他人的潛力並用信任取代質疑，反而能陪伴更多人走得更遠。
《人際關係的思維槓桿》錄音現場後記
訪談開始前，他們聊起早期做節目的時光。麥可提到，最初是自己剪輯影片與音檔，現在後製雖然都交給同事負責，但他們反而更常回頭聽早期的集數，因為很多內容已經淡忘，聽起來像在收聽別人的節目，所以常會冒出「哦～原來那時候我有做過這樣的訪談」心聲，覺得很有新鮮感。
回想起自己有時候人生卡住時，就會點開《思維槓桿》Podcast 收聽兩位主持人探討各式各樣的議題。這次走進錄音現場，熟悉的聲音在眼前，卻是截然不同的感受。
現場聽米克和麥可對話，更能從言談之間感受到他們性格上的互補。米克擅長用生活經驗與比喻鋪陳，讓抽象的概念變得親近，麥可則會適時在關鍵處補充重點，把脈絡收斂成更清楚的觀點，那種一來一往的節奏，或許就是多年合作的默契。
▌所有的人際，都是你的自我映照
知名 Podcast 節目《思維槓桿》的第一本書，帶領讀者進行一趟覺察人際、梳理自我、通往內在自由的旅程。
會明白真正的自由，在於無論處在什麼情境、與誰相遇，都能安然做自己。
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